«Россияне просто не знают, где закончить поход на Запад»
«За последние двести лет внешняя политика России не изменилась – у нее всегда были имперские идеи. Но мы не должны забывать о людях, которые живут в России и борются за то, чтобы их воспринимали их как часть Европы», – говорит докторант Института восточноевропейских исследований Карлова университета Ян Дубецкий.
В интервью RPI Ян рассказывает, какие научные программы существуют в Институте восточноевропейских исследований, делится своими мыслями о прошлом и будущем России, войне и русской литературе.
Чем был вызван ваш интерес к восточноевропейским исследованиям и русскому языку?
Я всегда интересовался Восточной Европой, изучал ее историю и постепенно понял, что хочу узнать больше о России, Украине, Беларуси, ведь я начал изучать Восточную Европу в то время, когда эта тема стала актуальна.
После распада Советского Союза?
Да, но и после 2014 года. Я интересовался взаимоотношениями между Россией и Украиной и хотел об этом узнать больше. Именно эти исторические события – оккупация Крыма и начало войны на Донбассе вызвали во мне этот интерес. Мой научный руководитель бакалаврской и магистерской работы Марек Пршигода читает лекции по литературе и истории Московской Руси и Киевской Руси, что тоже вызвало во мне большой интерес к этому славянскому региону.
Каждый студент, который поступит на восточноевропейские исследования или русский язык и литературу – а это вторая программа, которая у нас существует, – должен знать не только о сегодняшних событиях, очень важно также иметь исторический бэкграунд, знать историю России времен Петра Великого и, например, отношения между Российской империей и другими странами в конце XIX века.
Это как-то помогает понять контекст сегодняшней русско-украинской войны?
Да, по-моему, помогает. Я не уверен в том, что Россия за последние двести лет как-то изменилась, что изменилась ее внешняя политика
Будь Россия белая или красная?..
Если посмотреть на конец XIX века или начало XX века, то там можно найти очень схожие тенденции. Россия всегда имела имперские идеи о том, что Россия – великая страна, и это отражается на ее внешней политике, когда она имеет вокруг себя не союзников, а спутников, чтобы «иметь возможность защищаться от Запада». Как говорит Путин, от «загнивающего Запада», хотя от Запада не исходит никакой угрозы.
Когда Россия хочет обезопасить свои границы, то присоединяет соседние территории. Почему?
Существует идея, что Россия – настолько огромная страна, что и ее жители, и политики, которые ее возглавляют, не знают, когда остановить экспансию. Потому что, как говорится, «у России нет границ – она нигде не заканчивается». И я, и другие, думаю, тоже наблюдают, что русские, россияне просто не знают, где закончить этот поход на Запад.
Вы считаете, что россияне не воспринимают Украину как отдельное государство?
Конечно, я бы тут разделил: существуют люди, которые демократичны, но они или уехали, или сейчас находятся в тюрьме, или в другом месте, о котором я даже не хочу говорить... То есть они уже не могут оказывать влияние на людей, живущих в России, хотя сегодня много возможностей делать это через социальные сети и так далее. Но мы должны понимать, что у российского государства есть все средства для того, чтобы убедить россиян в том, что Россия – огромная страна, которая «побеждает всегда и везде».
Конечно, в России существуют люди, которые борются за свободу, за демократическую Россию. И, по-моему, наша цель, наш подход на Западе к этому должен быть такой: мы должны им помогать.
Вы считаете Россию европейской страной?
«Мы не должны не забывать о людях, которые живут в России и борются за то, чтобы мы их воспринимали их как часть Европы»
Конечно же, я считаю Россию Европой. Мы можем говорить, чем она отличается, например, от Евросоюза и так далее. Но культурно Россия после Петра Великого вступила на путь европейской страны.
То есть вы не разделяете мнение тех историков, которые считают, что Петр Первый просто одел Россию в европейское платье и обрил бороды?
Когда я сказал, что считаю Россию европейской страной, то имею в виду понимание с точки зрения русских, с точки зрения того, что они выбирают. А они выбирают лучшее из европейской культуры и применяют это в России. По-моему, мы должны воспринимать Россию как европейскую страну, чтобы не забывать о людях, которые там живут и борются за то, чтобы мы их воспринимали как европейцев, как часть Европы.
Вас не настораживает, что россияне, пусть и под влиянием пропаганды, считают Европу, даже теперь в большей степени, чем Соединенные Штаты, враждебным континентом?
Мне очень трудно говорить об этом, потому что я изучал Россию, прочитал много книг великих русских писателей. Мне тяжело говорить, потому что вижу, что они воспринимают нас как врагов.
А тот же Достоевский не воспринимал Европу как врага?
Иногда да. Это тоже мы должны понимать, что у великих русских поэтов и писателей не было хорошего отношения к Европе. Это их свойство, характеристика.
Я работаю в академическом центре Бориса Немцова, где мы открыли несколько лет назад магистерскую программу российских исследований, где обучается несколько русских студентов. И в нашем Институте восточноевропейских исследованиях и на других программах обучается много русских студентов, и также украинцев и студентов из других стран. И я вижу, что в России существует очень много людей, которые хотят, чтобы Россия стала демократией.
Но, вероятно, процент этих людей еще недостаточно велик?
Я не знаю, какова доля таких людей, потому что это тоже проблематичный пункт. Например, сегодня мы не знаем, как российское общество относится к войне. Конечно, существуют опросы общественного мнения, но, во-первых, их мало. А во-вторых, они делаются, например, Левада-центром, которому трудно верить.
Могут ли быть надежные опросы в контексте тоталитарного режима?
В цифровом мире – могут быть. Это не такие типичные опросы, когда вы ходите по улицам и опрашиваете людей. Конечно же, нет. Но существуют опросы такие, но их мало. И это потом оказывает влияние на то, как мы относимся к россиянам, как анализируем события, которые там происходят. То есть это тоже такой проблематичный пункт, что связи после полномасштабного вторжения России в Украину, эти связи прервались. Сейчас у нас нет связи с обществом России. И поэтому я не могу сказать, сколько людей хотели бы, чтобы в России была демократия.
После вторжения России в Украину разрыв произошел с обеих сторон: Запад не хотел иметь ничего общего с Россией, а Россия не хотела иметь ничего общего с Евросоюзом. И частью этого разрыва стал и Карлов университет. Раньше у нас был договор с университетом в Тамбове и еще с одним университетом.
Это был обмен студентами и преподавателями?
Да, например, происходил обмен студентами. Наши преподаватели читали лекции. Если есть такая возможность, почему и нет? Ведь если хотим анализировать и изучать эту страну, нет лучшей возможности, как это делать, чем быть на месте.
Вы бывали в России?
К сожалению, пока нет. Я похотел в Россию ехать, но не получилось. А после вторжения России в Украину я сказал себе, что сейчас ехать туда не хочу.
А в Украине вы бывали?
Тоже нет. Хотя Украина является частью моей жизни, потому что у меня очень много украинских друзей. Кроме того, моя работа, моя диссертация относится к Украине. Но я там, к сожалению, еще не бывал, но, конечно, хотел бы побывать. Сейчас это очень опасно. Я знаю, что некоторые из наших преподавателей, месяц назад туда ездили. Это было во время обстрелов Киева. Был такой случай, что один из наших преподавателей оказался под обстрелом в гостинице, но не пострадал.
Тема моей работы – это цифровая демократия, влияние социальных сетей на восприятие демократии в Беларуси во время протестов 2020 года и в Украине во время революции 2014 года. Так что все материалы, которые мне нужны, находятся в интернете. Что касается Беларуси, там я изучаю Телеграм. Он оказывает очень большое влияние на мобилизацию людей.
Еще я бы попросила вас сказать пару слов о появлении на философском факультете Карлова университета Академического центра Бориса Немцова. Мы делали ряд интервью с преподавателями этого центра, и они все – иноагенты.
Во-первых, я должен сказать, что у нас очень хорошие преподаватели. Дмитрий Дубровский, Иван Фомин, Сергей Медведев, который читает курс «Путинская Россия». И у нас превосходные студенты. Неделю назад я получил хорошую новость, что одна из наших студентов поступила в аспирантуру, где учусь я. Я очень рад за наших студентов и преподавателей. Что касается истории, то наша программа «Российские исследования» была основана в сотрудничество с факультетом социальных наук Карлова университета.
Нашим студентам мы предлагаем уникальные возможности. Например, проводим конференцию со Стэнфордским университетом, когда студенты из США приезжают в Прагу и вместе с нашими студентами демонстрируют результаты своей научной деятельности.
Проходит целый ряд других мероприятий. В прошлом семестре мы организовали публичные лекции не только для наших студентов, а также для широкой публики, куда пригласили ученых из США, Великобритании, Германии и так далее. То есть, по-моему, наша программа предлагает нашим студентам и также заинтересованной аудитории много возможностей узнать о России, о восточноевропейском регионе,
Как к вам попадают студенты из России? Как они получают визы?
У нас нет только студентов из России, у нас также из Украины и других стран. Но мы сталкиваемся с тем, что Министерство иностранных дел Чешской Республики, к сожалению, не дает россиянам визы для поступления на нашу программу. В Министерстве иностранных дел специальная программа, которая называется «Гражданское общество для студентов из Беларуси и России». Для участия в ней люди должны доказать, что, например, находятся под угрозой, борются за демократию и за свободу в России. То есть, там немало правил и много поводов для отказа.
Я бы хотела еще задать вам несколько вопросов как к человеку, который заинтересовался русской историей и культурой. У вас есть любимые писатели? Есть вопрос, который задают каждому: вы за Толстого или за Достоевского?
Это очень сложный вопрос, потому что Толстой и Достоевский писали очень длинные романы. Я помню время, когда мне пришлось сдавать экзамены по классической русской литературе. Мой самый любимый русский писатель – это Гончаров и его роман «Обломов». Я иногда тоже чувствую...
…потребность лечь на диван?
Да, именно. Я не хотел это формулировать подобным образом, но да, вы правы. Я думаю, что это отражает человеческую натуру, свойство всех нас, людей – не только русскую натуру, но и чешскую. Многие считают, что эта книга лишь рассказывает историю про ленивого человека, который не интересуется ничем в своей жизни. Но, на самом деле, в конце книги Обломов выступает как положительный персонаж.
А из современных писателей вас кто-то интересует? Владимир Сорокин, Дмитрий Быков? Виктор Пелевин? Или у вас просто нет времени их читать?
Нет, я люблю Сорокина, Пелевина.
Сорокину говорят, что ему не следует писать, потому что всё, что он пишет, сбывается, и «День опричника» уже настал.
«День опричника» я читал еще во время магистратуры, и он на меня повлиял – это очень хорошая книга. На русском я прочитал и «Сахарный Кремль». Так что я бы называл Владимира Сорокина. Но это ответ, который, думаю, вы очень часто получаете от людей, изучающих этот регион, потому что Сорокин сегодня, по-моему, – лучший писатель.
Для вас удивительно, что все крупные современные русские писатели сегодня живут за пределами России?
Не удивляет. В 20-х годах прошлого века тоже была такая ситуация, когда большая часть интеллигенции находилась за границей. И, кстати, Чехословацкая республика помогала русской интеллигенции.
«Русская акция помощи». Здесь жили многие писатели, начиная с Аверченко и заканчивая Цветаевой.
«За границей всегда существовала вторая Россия»
Так что меня это не удивляет: всегда такое было, что за границей существовала вторая Россия, и сегодня это продолжается.
Вы как-то оцениваете деятельность российской оппозиции в Европе?
Конечно. По-моему, существование русской организации, эмиграции имеет один важный аспект – это показывает нам здесь, в Европе, что существует вторая Россия. Что существуют люди, которые не думаю, что других нужно убивать, как это делает Путин. И это показывает еще одно –то, что и в России, и в Европе существуют люди, которые хотят, чтобы Россия стала демократичной страной и вернулась в Европу. И я могу сказать, что сейчас тоже являются частью этого процесса, потому что работал в Академическом центре Бориса Немцова.
И, по-моему, здесь еще один важный момент: мы должны понять, мы будем делать после того, когда Путина не станет, не станет этого режима.
У вас есть какой-то ответ на этот вопрос?
И готовиться к тому, что путинизм однажды рухнет, и потом наступит время, когда будут нужны люди, которые будут менять и поменяют Россию.
Практический ответ. А это, например, наша программа, в которой учатся студенты из России, которые потом могут вернуться и начать работать там – в коммерческой или в государственной сфере, и менять Россию.
То есть вы повторяете идеи Т. Г. Масарика, когда здесь был русский университет, обучались кадры из числа иммигрантов, которые должны были вернуться в Россию, освободившуюся от большевиков. Как мы знаем, они никогда туда не вернулись.
Но мы должны это повторять, пробовать снова. Я надеюсь, что путинизм рухнет. Я знаю, что это желание, которое может не осуществиться. Но, по-моему, это нам свойственно – помогать другим. И готовиться к тому, что путинизм однажды рухнет, и потом наступит время, когда будут нужны люди, которые будут менять и поменяют Россию.
Полностью интервью с Яном Дубецким слушайте в аудиозаписи.