«Россия хочет вызвать в Германии страх, и Чехия тоже может стать мишенью»
«Российские операции зашли слишком далеко, чтобы россияне сейчас сказали себе остановиться», – считает эксперт по безопасности Зденек Род. Между тем, Лейпциг находится менее чем в двух часах езды от границы Чехии.
4 августа в аэропорту Лейпцига произошла попытка диверсии против украинского грузового самолета Ан-124. По информации СМИ, один из дронов со взрывчаткой был обнаружен недалеко от нескольких украинских грузовых самолетов, второй, вероятно, врезался в грузовой самолет компании DHL. Ответственность за инцидент власти Германии возложили на Россию.
Помимо случая с БПЛА, 2 сентября произошла диверсия на подстанции в Берхайме, за которой, полагает полиция, могут стоять левые экстремисты или иностранное государство. Также у главного железнодорожного вокзала в Аугсбурге прогремел взрыв.
События в Германии вызывают большую тревогу и в Чехии. «То, что происходит в последние дни, включая атаку в Лейпциге, которую немецкие органы безопасности связывают с Россией, демонстрирует всю серьезность ситуации. Сегодняшний инцидент в Аугсбурге также должен быть тщательно расследован», – подчеркнул чешский премьер Андрей Бабиш в заявлении, сделанном 2 сентября.
Министр иностранных дел Чехии Петр Мацинка уже не в первый раз отметил, что выводы, сделанные Германией о причастности России к атаке в Лейпциге, основаны на серьезных фактах. В связи с этим в МИД Чехии вызвана Анна Пономарева, недавно занявшая пост посла России в Праге.
С экспертом по безопасности, сотрудником университета CEVRO и Высшей школы экономики Зденеком Родом беседовал журналист «Чешского Радио» Матей Скалицкий.
За атаками БПЛА на аэропорт Лейпциг/Галле стоят россияне, заявил на этой неделе министр внутренних дел Германии Александр Добриндт. По его словам, это показало расследование полиции, отчеты спецслужб и узнаваемый почерк российских атак. Насколько убедительны, по вашему мнению, эти доказательства?
Судя по тому, как это представили министр внутренних дел, а затем и канцлер Германии, доказательства весьма веские. Они опирались на целый ряд источников, обсуждали эти инциденты с другими спецслужбами. Было отмечено и то, что многие улики они прорабатывали совместно с Соединенными Штатами и их ведомствами. В то же время выяснилось, что использовались схожие технологии – особенно это касается дронов, а также сборки взрывных устройств, которые россияне применяли не только в Германии, но и в других странах НАТО и, например, в Украине. Кроме того, есть и третий аспект: была обнаружена ДНК исполнителя, очень похожая на ту, что осталась после атаки в Лейпциге на том же самом аэропорту еще в июле 2024 года. На основании этих улик правительство ФРГ пришло к выводу, что доказательства достаточно серьезны, чтобы представить их публично и ввести ответные меры.
По всей видимости, речь шла о трех дронах, которые содержали взрывчатку, но не взорвались. Один из них был обезврежен в начале августа вблизи украинского грузового самолета «Антонов». Он врезался в его крыло, но взрыва не произошло. Второй, как утверждается, должен был врезаться в грузовой самолет компании DHL (если это вообще был дрон), а третий был обнаружен сотрудниками аэропорта на краю территории в поле несколько дней спустя, примерно в середине августа. Это означает, что атаки были сорваны, но частично все же оказались успешными…
Ущерб инфраструктуре, конечно, был нанесен, но не слишком серьезный: в данном контексте речь шла главным образом о психологическом эффекте.
Потому что дроны попали на территорию аэропорта, и их никто до этого не сбил и не обезвредил?
Да, поэтому. Однако сбить и обезвредить – не такой уж простой вопрос. Операции в рамках гибридного воздействия спланированы так, что происходят очень внезапно и неожиданно. При этом мы видели там несколько дронов. Нельзя сказать, что они не были обнаружены. Их обнаружили, но обнаружение и ликвидация – разные вещи. К тому же ликвидацию не может проводить кто угодно. Если я не ошибаюсь, это похоже на чешские законы, по которым уничтожать БПЛА имеют право только силовые структуры, вооруженные силы, то есть армия и полиция. Но их на месте не было, и нельзя ожидать, что персонал аэропорта станет сбивать дроны – у них нет на это законных полномочий. В конце концов, это дискуссия, которая сейчас ведется и в Чехии: кто может сбивать дроны, с какой частотой и так далее. Что касается того, что БПЛА попали в аэропорт, то я бы добавил: если вы окажетесь рядом с каким-нибудь аэропортом и захотите запустить там дрон, у вас это получится. Какое-то время вы сможете его там перемещать…
Однако потом, вероятно, кто-то придет и меня обезвредит?
Потом кто-то придет, обнаружит вас или как-то нейтрализует. Но, разумеется, невозможно принять стопроцентные меры, чтобы дрон вообще не взлетел и не летал над взлетно-посадочной полосой.
Известно ли, кто управлял дроном? Немецкие СМИ говорят о задержанном россиянине с паспортом Латвии и белорусе с паспортом России.
Речь идет о так называемом агенте низкого ранга (low-level agent). Это некий посредник, который может быть прямым сотрудником российских спецслужб – либо ГРУ, либо СВР. Или же это мог быть посредник, из среды, условно говоря, организованной преступности, или кто-то, кто просто нуждался в деньгах, поскольку исполнителям часто платят за их действия. Но если этот человек не был прямым сотрудником российских спецслужб, то остается под вопросом, до какой степени он вообще осознавал, что сотрудничает с российской разведкой. Они ведь не говорят сразу в лоб: «Мы из СВР, совершите для нас атаку на этот конкретный объект критической инфраструктуры».
Это мог быть кто-то, найденный через Телеграм – такой способ часто используется.
В российской среде Телеграм используется очень активно. Есть десятки случаев в Польше, странах Балтии, а также в Западной Европе, когда использовался именно Телеграм.
Для поджогов и тому подобного?
Совершенно верно. Я бы еще добавил, что именно из-за наличия посредника крайне сложно и трудно получить так называемую атрибуцию атаки – то есть доказательства того, кто за ней стоял. Часто приходится распутывать цепочку из нескольких действующих лиц, прежде чем доберешься до первоисточника. Именно поэтому это так сложно, и целый ряд гибридных атак до сих пор остается нераскрытым.
То, что Берлин сейчас, спустя несколько недель, выступил с заявлением и дал понять, что последуют какие-то ответные меры, это быстро или поздно?
Я бы не сказал, что это было как-то очень быстро. Зависит от того, какими уликами они располагали. Как я уже говорил, здесь возник определенный контекст и смесь данных, которые у них просто сложились воедино, в том числе с учетом упомянутой ДНК 2024 года и использованной технологии. Но в контексте расследования гибридных атак можно сказать, что следствие, вероятно, сработало довольно быстро. Давайте вспомним, насколько долгим по времени было расследование взрывов в Врбетице, хоть это и другой тип атаки, и другой контекст. Потребовались годы, прежде чем мы пришли к доказательствам, что за этим стояла ГРУ. Так что да, пожалуй, можно сказать, что в Германии все прошло сравнительно быстро.
Ответ Берлина
Германия отвечает тем, что закрывает российское консульство в Бонне и расторгает договор с «Русским домом» в Берлине,а это огромное здание в центре города. Почему немецкое правительство нацелилось именно на эти структуры?
Я воспринимаю это как некую цепочку эскалации, которую немцы только начинают. Сначала консульство, затем культурный центр, и я сейчас объясню, почему это важно. В дальнейшем по этой лестнице эскалации можно продвинуться, например, к посольству – выслать часть сотрудников или закрыть полностью, либо же перейти к ответным экономическим санкциям.
Но если взглянуть на то, что Германия делает сейчас, то консульство – это одно, а вот культурный центр вызывает особый интерес. Россия часто представляет его исключительно как центр, где в различных кружках занимаются желающие изучать русский язык и культуру. Однако еще со времен «холодной» войны центр служил резидентурой спецслужб. Этот центр воспринимался как место, где концентрировались сотрудники разведок, влиятельные лоббисты, а в прошлом и видные политики. Так что это далеко не рядовой центр. Именно поэтому мы видим, что Россия отреагировала на это, особенно в данном случае, довольно остро и даже агрессивно. Ситуацию с российским консульством в Бонне они скорее замолчали, но на российской политической сцене обсуждают в основном культурный центр. Это любопытно и показывает, что для россиян он имел большое значение.
Значит ли это, что для России это болезненный удар?
Безусловно. Это показывает, что данный объект для них имеет большое значение.
По вашему мнению, является ли реакция Германии достаточной с учетом того, что произошло?
Я не могу сказать, достаточна ли она, но это начало цепочки эскалации. Очевидно, что-то немцы пока оставляют в запасе. Но они показали, что способны пойти на такой шаг. В случае с Германией это интересно в контексте так называемой российско-немецкой дружбы, которая развивалась с середины 1970-х годов. Она началась при Вилли Брандте — это знаменитая «Восточная политика», которая пережила распад Советского Союза, продолжалась при Герхарде Шрёдере и Ангеле Меркель и была формально завершена лишь Олафом Шольцем в 2022 году на фоне российского вторжения в Украину.
Таким образом, за плечами – 40 лет российско-германских отношений, которые были довольно-таки открытыми и теплыми. Мы знаем, что целый ряд немецких политиков, политические элиты, интеллектуалы относились к России достаточно открыто, и вдруг мы видим Германию, которая прямо заявляет, что Россия – это угроза безопасности, что она совершила агрессивное нападение, и ФРГ переходит к ответным шагам. Если посмотреть на Германию до 2022 года, то сегодня это уже немного другая страна. В этом направлении ее частично подтолкнул и нынешний канцлер Фридрих Мерц, который во многих вопросах, особенно в политике безопасности, более решителен, способен однозначно указывать на угрозы, на проблемы и давать им определение. С другой стороны, остается под вопросом, отражает ли Мерц настроения немецкого общества, ведь если посмотреть на недавнюю статистику, у него самый низкий уровень поддержки со времен Конрада Аденауэра. Его рейтинг доверия составляет всего около 15%.
Гибридные операции
Министр внутренних дел Германии на пресс-конференции, на которой обвинил Россию в атаках БПЛА (Россия эти обвинения отвергает – прим. ред.), сказал, что это «не единичный инцидент». Речь идет лишь о части гибридного воздействия России в Германии. Насколько мощно это воздействие? Существуют сотни случаев пролета дронов над военными объектами. Так о каких масштабах гибридной кампании мы говорим?
Это, без сомнения, очень серьезная угроза, и это однозначно российская агрессия. Мы не можем назвать это иначе. Германия сталкивается с весьма значительным гибридным воздействием. И это не только дроны, но и массированные кибератаки и промышленный шпионаж – список можно продолжать. За последние годы было зафиксировано не один десяток, а по мнению некоторых и сотни подобных атак именно на критическую инфраструктуру ФРГ. Их действительно много. Мы не способны точно сказать, за какими именно стояла Россия, а за какими – кто-то другой, поскольку другие игроки тоже совершают атаки на критическую инфраструктуру. Но Россия там в определенной степени «делает что хочет», и это ей относительно удается…
Как такое возможно?
Гибридное воздействие – это комбинация различных инструментов. Вы можете действовать, например, в форме саботажа, сочетая это с различными кампаниями по дезинформации, экономическим давлением и так далее. Это обходится очень дешево. Сконструировать дрон и заплатить посреднику, к примеру, несколько тысяч или даже сотен евро, чтобы тот запустил дрон над аэропортом и заложил там бомбу, – крайне малозатратно. И даже если ничего не получится, вы понимаете, что у вас все еще достаточно финансов и материалов, чтобы совершить несколько десятков таких атак. Вам не нужно, чтобы сработали все – достаточно одной. Вы сами упомянули, что атак были сотни, и немецкие власти это подтверждают. Успешной оказалась лишь малая часть, но некоторые все же удались. Это повлияло на немецкое общество, которое сейчас это обсуждает, повлияло на немецкую политику, и логично задаться вопросом: к чему эти атаки должны были привести.
Чего Россия хочет добиться такими атаками?
Вызвать страх – это известно всем. Во-вторых, Россия может пытаться изменить настроения в немецком обществе. Считать, что российское гибридное воздействие обязательно вызовет в Германии реакцию в духе «нужно сильнее поддерживать Украину и действовать жестче против России» – лишь одна сторона медали. Другая заключается в том, что немцы могут сделать иной вывод: они поддерживают Украину и занимают жесткую позицию в отношении России, но результатом этой политики становятся российские атаки, а значит, немцы могут перестать испытывать желание помогать Украине. В конце концов, именно эту линию проводит партия «Альтернатива для Германии» (AfD), которая косвенно указывает на то, что поддержка Украины и есть причина, по которой россияне совершают атаки в Германии.
«Альтернатива для Германии» тоскует по прежнему энергетическому сотрудничеству с Россией. Глава партии Алис Вайдель сейчас говорит о том, что хотела бы снова наладить отношения с Москвой и покупать у нее нефть и газ, как это было в прошлом. В какой степени нынешние атаки могут быть связаны с воскресными региональными выборами в Саксонии-Анхальт, где в опросах доминирует «Альтернатива для Германии»? Аэропорт в Галле – один из крупнейших в этой федеральной земле.
И это важный логистический хаб. Как это связано с выборами? Связь здесь видят как минимум немецкие комментаторы, журналисты и политологи. Похоже, что время было выбрано не случайно. Так что определенный контекст тут присутствует. Мы видим, что после пяти лет войны в Украине в немецком обществе идет дискуссия о том, до какой степени стоит Украину поддерживать. Как и в других странах ЕС, людям этот конфликт уже кажется долгим, затяжным, и у них появляются другие приоритеты. Плюс ко всему мы имеем инфляцию и рост цен. Россия всё это понимает. Поэтому российское гибридное воздействие работает так: когда россияне видят, что в обществе есть какие-то трещины, они пытаются их еще сильнее расширить. Это полностью вписывается в российский modus operandi. Мы видим, что у немецкого общества есть проблемы, видим, насколько расколота политическая арена. В конце концов, поддержка канцлера минимальна, и россияне пытаются подлить здесь масла в огонь.
По опросам, в Саксонии-Анхальт «Альтернатива для Германии» набирает более 40%.
В общегерманских опросах у них 28%, и они идут на первом месте.
Берлин также хотел бы ужесточить контроль российских граждан при пересечении границы, поддержать дальнейшие санкции против Москвы, усилить давление на российский теневой флот и так далее. «Альтернатива для Германии» выражает сожаление, что Берлин аналогичным образом не отреагировал на Украину в случае с атакой на «Северный поток». Насколько сильны эти аргументы?
Эта аргументация у «Альтернатива для Германии» действительно присутствует. Уже долгое время в экспертном сообществе по безопасности обсуждается именно передвижение российских граждан из ЕС и Шенгенской зоны в Россию и обратно. Это происходит регулярно. Мы видим транзитные маршруты через Турцию, Грузию и Армению, и сейчас ведутся серьезные дискуссии о том, в какой степени должно продолжаться такое движение лиц, имеющих право на пребывание в Шенгене. Ведь и среди них может быть целый ряд людей, способных сотрудничать с российскими спецслужбами, что является довольно распространенной практикой.
Усиление антироссийских санкций
Одна из ответных мер Германии должна привести к тому, что ЕС введет расширенный пакет санкций против 1600 российских компаний и граждан России. В более чем двадцати предыдущих пакетах такое большое число не было обычным явлением. Может ли это удержать Россию от дальнейших атак?
Думаю, Россию это не удержит – скорее, это вызовет тревогу у лиц, против которых санкции направлены. Если посмотреть на российские соцсети или на российских политиков и бизнесменов, как они жалуются, что не могут ездить в Европу на свои объекты недвижимости и так далее, то их это, наверное, угнетает.
Тем не менее для России важно вести военные операции и располагать на фронте достаточным количеством как оружия, так и людей. Поэтому я не думаю, что Россия на основании этих санкций пересмотрит свои действия в отношении Украины. Российские операции зашли уже слишком далеко для того, чтобы сейчас россияне сказали себе, что остановятся. Тем не менее это еще одна строчка в цепочке эскалации. Однако интересным моментом является размораживание российских активов.
Это еще один вопрос, который сейчас обсуждался в том числе в Ирландии на неформальной встрече министров ЕС.
Это очень чувствительная тема. Вспомним, что премьер-министр Бельгии Барт Де Вевер занимает по этому поводу отчетливо негативную позицию, хотя другие государства Европейского союза оказывают на него давление. Бельгийский премьер в этом плане довольно специфичен. Он говорит, что следовало бы немедленно начать импорт нефти и газа из России, чтобы снизить цены на топливо и отопление. Но Бельгия рассуждает в таком контексте, потому что там хранят свои деньги и имущество многие другие страны и компании из Латинской Америки, Африки, Ближнего Востока и Азии. Бельгийцы опасаются, что если они разморозят российские активы или конфискуют их, то в будущем другие субъекты в Африке или Латинской Америке могут испугаться, что в случае какого-либо конфликта очередь дойдет и до них. Бельгия хочет юридических гарантий, как это реализовать. Эта дискуссия сейчас ведется.
В Ирландии также обсуждались запасы ракет-перехватчиков, которые могли бы снова направить Украине. Кая Каллас как глава европейской дипломатии озвучила это публично. Атаки, произошедшие в Лейпциге, сейчас уже отражаются на дипломатическом уровне и в Чехии, поскольку глава чешской дипломатии Петр Мацинка хочет обсудить это с послом России. Он собирается вызвать посла, а также переговорить со спецслужбами. Лейпциг находится близко – менее чем в двух часах езды от чешских границ.
Но что это означает для Чехии? Ведь у нас есть опыт российского теракта в Врбетице, а в случае с Лейпцигом речь идет об аэропорте, который находится очень близко к границе Чехии.
Для нас крайне важно наблюдать, и хорошо, что глава МИД занимается этим вопросом. Чешская Республика неразрывно связана с Германией в энергетике и бизнесе. Кроме того, у нас есть целый ряд оружейных заводов, мы являемся своего рода оружейной палатой Центральной и Восточной Европы. Это означает, что мы могли бы стать так называемой легитимной целью для российских гибридных операций. Третий момент заключается в том, что россияне здесь уже совершали атаку – я имею в виду Врбетице.
И в-четвертых, россияне очень хорошо знают обстановку в Чехии. То, что в Праге находилось посольство с огромным количеством сотрудников, многие из которых, естественно, не были дипломатами, тоже о чем-то свидетельствует. Это во многом похоже на ситуацию в Германии. Вопрос, почему так много атак происходит именно в Германии, а не во Франции. Франция географически дальше, но у россиян в Германии огромный исторический опыт. До 1989 года они работали в ГДР и впоследствии сохраняли там связи, так что эту среду они знают очень хорошо.
Но у них есть огромный опыт и с Чехией.
У нас здесь уже случались атаки. Например, в пражском автобусном депо, когда нанятый колумбиец (который, по всей видимости, тоже был посредником российских спецслужб) совершил поджог. Кое-какие мелкие инциденты мы здесь фиксируем. Но все же очевидно, что Германия для россиян имеет особое значение, потому что это одно из самых значимых, возможно, даже самое значимое государство Европейского союза, если смотреть на это с точки зрения политического и экономического веса. Демонстрация того, что вы способны подобным образом наносить удары по самому значимому государству Евросоюза, имеет большой вес. Вы можете проводить атаки в меньших странах ЕС, но когда вы заявляете, что проводите довольно успешные атаки в Германии, об этом узнает весь мир. Если бы вы сказали, что совершаете атаки где-нибудь на Западных Балканах, многие люди в мире, возможно, даже не сообразили бы, где эти государства находятся. Но когда вы произносите «Germany», то, конечно, каждый на свете знает, где находится Германия и что она собой представляет.
Берлин также является одним из лидеров по военной помощи Украине.
Разумеется, это еще один фактор.
