«Вектор России направлен вниз и во мрак»
«В настоящее время нет никакой гарантии, что когда-нибудь ситуация в России обернется в лучшую сторону и произойдет очередная оттепель, перестройка или революция» – этот мрачный прогноз принадлежит известному музыкальному критику, журналисту и политическому комментатору Артемию Троицкому.
На открытии 13-го фестиваля актуальной культуры и прав человека Kulturus в Праге автор и ведущий подкаста «Музыка на "Свободе"» (Радио Свобода) выступил с программой «Музыка против войны: музыкальная сессия с примерами».
Проявления озлобленности в социальных сетях со стороны со стороны россиян – это результат пропаганды или внутренний комплекс? Почему многие проживающие в свободных западных странах россияне после оккупации Крыма и начала полномасштабного вторжения войск РФ в Укарину поддерживают Путина? Есть ли у Европы желание себя защищать?
На эти и другие вопросы Артемий Троицкий отвечает в специальном интервью для Русской службы Radio Prague International.
– Вчера показывали клип Максима Покровского. Честно говоря, лично меня он поразил своей депрессивностью. Мы видим музыканта, а потом нам показывают оставленные слушателями комментарии по поводу него. И все эти отзывы, я б сказал – уничтожающие, злобные, убийственные. Если я не ошибаюсь, в 2015 году вы назвали Россию страной бесперспективной, «темной ямой». Продемонстрированное в клипе настроение – это про то, что у России нет перспективы?
– Да черт его знает. Естественно, русские люди живут и выживают. Среди них есть много умных и талантливых. Честных и совестливых, я думаю, тоже хватает. Другое дело, что умные, талантливые, честные и совестливые, как правило, из России уезжают. Просто потому, что при таком наборе качеств им очень сложно вообще иметь дело с российским государством.
Российское государство почти всегда, большую часть времени, за исключением каких-то редких и не слишком продолжительных эпизодов, занимается тем, что гробит собственных граждан. При этом власть имущие, естественно, всячески наживаются, поэтому трудно сказать, есть у России перспективы или нет. Я считаю, что сейчас вектор России направлен вниз и во мрак. Меня совершенно не устраивает нынешняя агрессивная и коррумпированная власть. Естественно, нет гарантии того, что когда-нибудь ситуация все-таки обернется в лучшую сторону и произойдет очередная оттепель, перестройка или революция. Хорошо бы, чтобы обошлось без гражданской войны, поскольку такой сценарий тоже возможен. Однако в данный конкретный момент и вообще с тех пор, как к власти пришел Путин и его команда, все векторы, на мой взгляд, направлены не в ту сторону, куда хотелось бы.
– Давайте поговорим о населении РФ. Я помню так называемые годы застоя, где многие все понимали и с усмешкой и пренебрежением относились к власти. Дескать, вы играете в свою игру, а мы – в свою. Однако не было такого «ура»-патриотизма даже во время афганской войны – «мы пойдем убивать этих всех». Люди слушали зарубежную музыку, одевались в зарубежную одежду. В стране была другая обстановка. Сейчас, если судить по комментариям, царит сплошная озлобленность. Это результат работы пропаганды или некий внутренний комплекс?
– Я бы не сказал, что все население России совершенно безнадежное. Естественно, там остается немалое количество порядочных и совестливых людей. Однако, действительно, общий настрой – тот, который всячески поддерживает государство – крайне агрессивен, и заставляет думать о русском народе с сожалением.
– Почему так происходит? Это обида?
– Я думаю, что это стечение нескольких обстоятельств. Во-первых, все те люди, которые категорически не выносили того, что происходит в стране, сейчас или сидят по российским тюрьмам, или уехали за рубеж. Начиная с 90-х годов, полагаю, уехало около 10 миллионов человек. В последние годы – по крайней мере, миллиона два-три. Все – очень ценные кадры, без них Россия, конечно, многого лишается. Генофонд обеднел, и это чувствуется.
Кроме того, естественно, усиленно работает государственная пропаганда и государственные силовые органы, которые народ просто-напросто запугивают. В общем-то, застращать людей не так сложно: человек один, а против него выступает репрессивная машина. Тем не менее, периодически случаются красивые героические истории – например, ребята из Питера, уличные музыканты, Наоко и группа «Стоптайм». Какие-то проблески есть, но в основном население производит впечатление абсолютно расплющенной массы. Именно население – называть его народом было бы слишком лестно.
Лучший и самый достойный выход для этого населения – внутренняя эмиграция, что означает сидеть тихо, молчать, не выступать, стараться иметь минимум контактов с государством и госорганами. Так жили десятки миллионов людей в СССР, хотя ситуация была несколько иная. Тогда эта позиция была во многом вынужденная, потому что реальная эмиграция, если ты – не еврей, была практически невозможна. Сейчас это возможно, потому страна и скудеет стремительными темпами.
– Тогда еще вопрос про эмиграцию. Очень многие уехали в Европу. Но как объяснить такое явление: люди, которые приложили массу сил еще до войны, чтобы выбраться за границу после начала агрессии и оккупации Крыма, всячески поддерживают Путина, российские войска и призывают бросить бомбу на Америку? Знаю это из личного опыта. Один человек мне сказал: «Я жду, когда придут русские, и тогда чехи заплатят мне за то, что они заставили меня учить чешский язык». И этот случай не единичный. Эти люди организовывали парады, акцию «Бессмертный полк». Приезжая сюда, они везут с собой звезды, фуражки и прочие маскарадные наряды. Как это объяснить?
– На самом деле, логики в такого рода поведении нет. С другой стороны, это случается сплошь и рядом, и не только с русскими людьми. Посмотрите, например, на мусульман. С одной стороны, они выражают всяческое возмущение образом жизни на Западе и требуют, чтобы изменили законы, чтобы все жили по правилам шариата: женщины бы ходили покрытые, мужчины бы молились посреди улицы. С другой стороны, спрашивается, зачем они тогда сюда ехали? Оставались бы у себя на родине – в Пакистане, Сирии, Афганистане – и жили бы там по своим любимым правилам. Но нет, нужно было обязательно поехать в Европу и попытаться навязать здесь свой образ жизни. Мне это не очень понятно.
Так и с русскими. Возможно, это люди, которые уехали из России только по той причине, что в Европе или на севере Америки уровень жизни выше. Ну хорошо, ребята, наслаждайтесь, но зачем вы тащите с собой привычки, которые явно противоречат тем ценностям, что издавна существуют на Западе? Конечно, все индивидуально и зависит от конкретных людей. Я бы не сказал, что это универсальная тенденция. Но, как говорится, в семье не без урода. Жаль, что уродов довольно много. Им можно только посочувствовать: получается, они живут в среде, которая кажется им достаточно чуждой, если не сказать враждебной. Может быть, они мазохисты, поскольку живут вот так, как гонимые русские люди на Западе, вкушают местные блага и вместе с тем находятся в перманентном ужасе от того, что происходит на этом же гниющем Западе со всеми его страшными соблазнами, ЛГБТ и прочим. Не знаю. Я не берусь выступать судьей и специалистом, хотя бы по той причине, что среди моих знакомых таких людей нет. Я ни разу не общался с эмигрантами, которые бы поддерживали нынешнюю российскую власть. Если бы у меня представился шанс с ними поговорить, может быть, я бы выяснил что-то интересное, но мне такие не попадались.
– Полагаю, вы много общаетесь с людьми младшего поколения. Готова ли Европа сама себя защищать в случае агрессии? Это не вопрос про ракеты, танки, пушки и прочее оружие, а именно про психологический настрой. Например, в Германии, как пишет Deutsche Welle, 60–70% населения говорит: «Нет-нет, мы вообще не хотим воевать». Вот такое настроение. Ну, мир большой, можно взять компьютер и уехать куда угодно, но не все могут добежать до Аргентины. Есть ли в Европе, на ваш взгляд, желание себя защищать? Что вы скажете про Эстонию, Латвию, Литву, Чехию?
– Европа вообще сейчас находится в очень уязвимом положении. И Россия – не единственная, и, боюсь, не главная угроза. С моей точки зрения, основную опасность представляет та совершенно невидимая, неверная миграционная политика, которую Европа вела на протяжении последних 30 лет. Я начал путешествовать по Европе в конце 80-х годов, и я могу сравнить, как тогда выглядели Лондон, Париж, даже Стокгольм и Амстердам, и как они выглядят сейчас. Сравнение будет явно не в пользу сегодняшнего дня. Европейские крупные города стали гораздо более грязными, опасными и менее комфортными. Происходит это, в первую очередь, из-за того, что мегаполисы наводнили толпы мигрантов, которые очень плохо адаптируются – возможно, и не хотят адаптироваться к европейским нормам жизни. Что делать с этой проблемой в Германии, например? Я не знаю, поскольку мигрантов уже миллионы, всех не депортируешь, это невозможно.
Что касается российской угрозы, я вообще не склонен ее преувеличивать. Россия очень сильно застряла в Украине. Эта война явно не приведет Путина к победе.
На мой взгляд, есть два сценария развития событий. Первый – некое перемирие по существующим границам, второй – бесконечная вялая война. В любом случае, окончательного и благополучного исхода для России не видно. При таком положении дел предполагать, что русские после Украины двинутся дальше в балтийские страны, в Молдову или куда-то еще, на мой взгляд, нереалистично. Для этого у России нет ни ресурсов, ни должного психологического настроя, поскольку народ уже явно начал от этой войны уставать. И нет уже тех, «ура-патриотических» и «шапкозакидательских» настроений, которые процветали в 2022-23 годах. С экономической, политической, репрессивной и прочих точек зрения жизнь в России, объективно говоря, становится хуже. Поэтому я не думаю, что власти станут форсировать события и заниматься эскалацией данной военной истории. Понятное дело, что в Европе, особенно в балтийских странах, существуют полупанические настроения. Однако, на мой взгляд, кремлевскому старцу нужно быть самоубийцей, чтобы пойти в такого рода наступление.
– Давайте рассмотрим худший вариант сценария. Гипотетически, Украина пала. Сейчас в Европе единственная реально боеспособная армия – украинская. В этом случае европейцам – толерантным, спокойным, добрым людям – придется или самим себя защищать, или сдаться. Готовы ли они обороняться? Или их приучили к тому, что лучше не противостоять и сохранить свою жизнь?
– Европейцы – ребята избалованные, от войны давным-давно отвыкшие. К тому же, если вспомнить предыдущий большой военный конфликт, то есть Вторую мировую, то тогда не только Бельгия и Голландия, но и такие крупные и хорошо вооруженные страны, как Франция, сдались почти без боя. Так что я не исключаю, что, если Украина падет, российские войска покатятся дальше. В этом случае европейское население может вполне поднять лапки кверху.
Однако дело в том, что я практически не даю никаких реальных шансов на поражение Украины. Европа прекрасно понимает, что Украина – ее щит, и она будет держать его до последнего. Может быть, Европа не будет снабжать Украину и поддерживать ее в военном отношении так, чтобы та победила, но то, что Европа не даст Украине потерпеть поражение, на мой взгляд, очевидно. К тому же речь не только о Европе, но и об Америке. НАТО еще никуда не делось.
Да, Европа может поднять белый флаг, хотя я думаю, что многое зависит от стран. Потому что одно дело, скажем, Германия, а другое дело – Польша. Последняя, думаю, не даст так легко себя оккупировать. Эта история ей известна по событиям прошлых времен, так что в этот раз трюк не пройдет. Поэтому думаю, что тот вопрос, который вы задали, слишком уж гипотетический.
– Если вспомнить 70-е, 80-е годы, а потом 1990-екультуру, музыку, длинные волосы, джинсы – все это была свобода. Никого не оскорбляли изображения женской груди и прочие подобные вещи. Когда произошел поворот, когда подобные изображения стали ретушировать, запрещать – и это стало кошмаром. Когда и почему мы пришли к этой, как я бы это назвал «агрессивной толерантности», которая убивает свободу?
– Это вообще история довольно запутанная. В ней сплелись разнонаправленные тенденции, но привели они к одному. С одной стороны, есть правая доктрина – консервативная, религиозная (например, христианская, не говоря уже о мусульманской), которая выступает за традиционные семейные ценности, против ЛГБТ, всевозможной половой распущенности и прочей свободы нравов.
С другой стороны, имеется левая версия – туда относится, например, феминизм. Это всевозможная толерантность, которая порой доходит до идиотизма. Скажем, нельзя употребить слово «негр» в отношении чернокожего человека. Нельзя носить какие-то национальные костюмы или головные уборы, если ты не являешься представителем данной нации. Я столкнулся с этим в Америке: в кампусе университета, где я преподавал, мне сделали замечание и запретили носить мексиканскую шляпу сомбреро, потому что я не мексиканец, и этот жест может обидеть коренных мексиканцев.
Оба подхода в результате привели к тому, что всевозможных запретов и ханжества стало сейчас в мире, особенно в медиа-сфере, гораздо больше, чем раньше. Мне это кажется глупым и неестественным. Я человек двадцатого века, и мне кажется оптимальным спокойное, веселое, максимально либеральное отношение ко всем бытовым, сексуальным и тому подобным темам. Мне совершенно не нравится все это «заблюривание», которое настолько принято сегодня.
– Как мне кажется, это превратилось в инструмент управления. Теперь любого человека и целое поколение можно обвинить в чем угодно. Это уже профессиональные обиженные, которые могут обидеться на все что угодно и обвинить вас. И люди боятся высказывать свое мнение, а это убивает свободу слова.
– Это не то чтобы окончательно убивает свободу слова, но это ее очень сильно ограничивает, способствует цензуре и нетерпимости к каким-то проявлениям, которые вполне могут быть свойственны любой личности. Мне это не нравится.
– Перейдем к музыке, а конкретно к фестивалю «Евровидение». Почему столько людей оголтело выступает против израильских исполнителей? Сейчас век интернета. Все видели Хамас в Газе. Я не могу понять эту ситуацию. Почему люди именно в Европе выходят в поддержку Хамаса, который их же и ненавидит?
– Эта история очень болезненна для меня лично и во многих отношениях мне совершенно непонятна. Меня обычно спрашивают, с кем из моих друзей я расстался или рассорился в связи с событиями в Украине. Я почти ни с кем связи не потерял, поскольку люди моего круга – творческие и умные. Они все осуждают российскую кампанию.
Но вот если говорить о ситуации в секторе Газа, конфликте с Израилем, то тут картина прямо противоположная. Очень многие мои друзья и знакомые – особенно иностранные – поддерживают Палестину. Причем среди них есть знаменитости, известные музыканты, художники, гуманитарии. И они говорят не «Хамас», поскольку слово это, скажем так, «стремное», а «палестинцы».
Дескать, палестинский народ – бедные ребята, которых израильтяне уничтожают и не дают им жизненного пространства. Для меня очевидно, что Хамас и Палестина – понятия почти тождественные. Палестинцы жили под властью Хамаса все последнее время, и это им очень нравилось, никаких протестов с их стороны не было. 7 октября они на улицах Газы и прочих городов всячески это праздновали. Однако как-то так получилось, что удивительным образом евреи проиграли информационную войну арабам. В военном отношении Израиль, безусловно, сильнее, но в плане гуманитарных сантиментов он оказался агрессором. На мой взгляд, это совершенно несправедливое обвинение, потому что речь идет о борьбе Израиля с массированным терроризмом. К сожалению, очень многие достойные люди, особенно на Западе, почему-то этого не понимают и склонны во всем Израиль обвинять. Почему это происходит, мне сказать сложно. Отчасти, это, конечно, влияние общей левой доктрины: считается, что Израиль – империалисты, американские марионетки, а Америка у левых – это всегда Доктор Зло. Соответственно, палестинцы – несчастные, угнетаемые, истребляемые.
Однако мне кажется, что такого рода аргументация очень легко разбивается. Израиль – демократическое государство, в отличие от многих арабских авторитарных стран. В Израиле есть и правые, и левые. Израиль может свою политику варьировать. Там имеется огромное количество противников, сторонников более умеренной политики. На это почему-то западные и левые внимание не обращают. Очень и очень все запутано и крайне неприятно.
Раньше я приезжал, например, в Лондон, и тут же звонил каким-то своим знакомым музыкантам – Брайану Ино, Питеру Гебриэлу. Мы встречались. В этот раз я был в Лондоне и долго не решался им позвонить, потому что был совершенно уверен: если мы встретимся, разговор на данную тему обязательно зайдет. А кривить душой, притворяться и лицемерить я не люблю и не умею. Соответственно, встреча чревата ссорами, вплоть до разрыва отношений. Мне этого очень не хотелось, поэтому я предпочел «уйти в кусты».
– Вы долго прожили в Чехии. Сейчас вам нравится эта страна? Она изменилась?
– Я бы сказал так: жить в стране и быть туристом в стране – две большие разницы. В общем, Чехия и Прага пострадали не до такой степени, как многие другие европейские страны и города.
– Прага – одна из немногих столиц, где можно увидеть израильский флаг на улицах, и никто вас за это не забьет камнями.
– Именно. Поэтому от любой критики в адрес Чехии я готов воздержаться, и делаю это самым честным и искренним образом.
