Иржи Динтсбир: «Страх бывает иррациональным...»

В эксклюзивном интервью «Радио Прага» министр по правам человека Чешской Республики рассказал нашему редактору Кириллу Щелкову о «правильной» интеграции, избирательном праве для людей с ПМЖ, страховании иностранцев, исламе, отношении чехов к вьетнамцам и русским, эмигрантских кварталах, курении в ресторанах, эвтаназии, ношении оружия и многом другом.

Иржи Динстбир (Фото: Филип Яндоурек, Чешское радио)

— Господин Динтсбир, чем ваша должность — министра по правам человека — отличается от омбудсмена, общественного защитника прав граждан? В каких случаях люди должны обращаться к вам, а в каких — к нему?

— Основная разница в том, что к омбудсмену можно обращаться по личным вопросам. Если у какого-то конкретного человека возникли конкретные проблемы. Речь идет о случаях, когда государственными органами рассматривается чье-то дело, а человек считает, что процесс ведется предвзято, некорректно, с нарушением закона. И вы идете к омбудсмену, чтобы тот рассудил, кто прав. И, возможно, предложил органам власти свои варианты решения вопроса. Тогда достаточно часто в рассмотрении вашего дела происходят перемены. Моя роль — иная. Она — на уровне создания стратегий и концепций, координации работы разных органов в рамках правительственных структур. Я не могу помочь кому-то с его конкретной проблемой, но могу подумать, как изменить систему и правила, включая внесение изменений в законы, что, в результате, поможет решить и эту, и похожие ситуации.

Виноваты социальное положение людей и международная обстановка

— На ваш взгляд, чешское общество можно назвать ксенофобным?

— Не стоит обобщать, говорить обо всех. Я думаю, что в своем большинстве — нет, что основная часть чешского общества — толерантна. Но все же в последнее время мы видим множество обратных примеров. Возможно в этом плане ситуация все же слегка ухудшилась. Социальное положение людей в Чехии и общая международная политическая ситуация стали сложнее и тяжелее. Поэтому «домашнее» положение сказывается на отношении к ромскому меньшинству. А изменение положения в мире оказывает негативное влияние на отношении к мусульманам и другим людям, проповедующим ислам.

Интеграция уже проживающих — важнее приема новых иностранцев

— Господин Динтсбир, не приведет ли растущая исламофобия к тому, что в Чехии у жертв ИГИЛ или беженцев из мусульманских регионов России, той же Чечни, не будет шансов на получение политического убежища?

Иллюстративное фото: Европейская комиссия

— Если на территорию Чехии приедет кто-то, чей случай соответствует всем правилам, по которым предоставляется политическое убежище, то человек обязан это убежище получить. Это написано и в чешских законах, и в обязательствах, которые мы дали перед международным сообществом. Другой вопрос — это те люди, кому Чехия может предоставить пристанище. То есть те, кто еще не находится на территории нашей страны, а кого мы позовем, пригласим к себе, чтобы помочь решить его тяжелую ситуацию. Я считаю, что основная проблема не в том, какому количеству людей мы предоставим убежище или позовем в Чехию, а каким способом мы предложим интегрироваться в чешское общество тем иностранцам, которые у нас уже живут. Потому что если не будет существовать нормальных механизмов интеграции, то в комбинации с усиливающимся потоком эмиграции из многих стран, это может представлять и определенную опасность. Поэтому интеграция иностранцев, уже проживающих в Чехии, для меня — более актуальная проблема, чем прием беженцев из-за границы.

Спор двух министерств

— Ваше министерство занимается правами человека. Зато министерство внутренних дел достаточно часто права людей, в том числе и иностранных граждан, нарушает. Ваши ведомства как-то взаимодействуют? Что вы вообще думаете о политике МВД?

Иллюстративное фото: Европейская комиссия

— Конечно, у нас с ними немного разные взгляды. Скажем, по вопросам интеграции иностранцев. МВД — это традиционно репрессивная структура. Не только в Чехии, а во всех странах мира. Между нашим министерством и МВД велась и ведется длительная дискуссия о том, чтобы иностранцы, обладающие в Чехии ПМЖ, получили больше прав. Ведь когда МВД предоставило кому-то ПМЖ, то министерство этим, по сути, решило, что иностранец безопасен для страны. Более того, нужен ей. То есть Чехия хочет, чтобы человек жил здесь постоянно. И я предлагал, чтобы люди, которые у нас живут, работают, платят налоги, получили избирательные права на уровне местных органов самоуправления. Районных советов. Чтобы они могли избирать депутатов или даже баллотироваться. Это бы быстрее интегрировало иностранцев в чешское общество. Но МВД, по «причинам безопасности», выступает против такого расширения политических прав иностранцев. На мой взгляд, это неправильно. Если государство уже дало человеку ПМЖ, то есть признало, что он — польза для страны, а не фактор опасности, то я не вижу причин бояться этого политического шага. Однако в МВД страх есть. Страх часто бывает иррациональным.

Зачем ждать гражданства?

— Но если иностранец ассимилировался в чешское общество и хочет активно участвовать в его жизни, то он может получить гражданство. И тогда будет не просто голосовать, но и сам сможет стать депутатом не только местных органов власти, но и того же парламента...

Иллюстративное фото: Европейская комиссия

— Да, после пяти лет проживания с ПМЖ человек может попросить предоставить ему гражданство, но государство не обязано давать его всем, кто обращается с такой просьбой. Конечно, если вы гражданин, то у вас есть все гражданские права. Вы можете баллотироваться куда угодно. Но я говорю о разных уровнях. Сначала вы живете в Чехии пять лет, чтобы получить ПМЖ. Государство дает вам его, и, конечно, ваша ситуация улучшается. Но почему вам не получить политические права уже на этой стадии? Поэтому дебаты и велись о том, чтобы дать людям с ПМЖ избирательные права на уровне местных органов власти.

Медицинское страхование людей без ПМЖ: ужасные ситуации

— Господин министр, в Чехии живет очень много иностранцев без ПМЖ, и они не являются частью системы обязательного медицинского страхования. Нередко это приводит к огромному количеству сложностей. Людей отказываются застраховать, больницы требуют с них огромные деньги... Насколько, на ваш взгляд, это серьезная и важная проблема?

— Некоторые люди без ПМЖ все же входят в систему обязательного медицинского страхования. Это те, кто работает в каких-то фирмах, компаниях, и на них по закону распространяется обязательное медицинское страхование. Проблемы — у тех, кто или занимается предпринимательской деятельностью, или ранее работал и был частью системы обязательного медицинского страхования, а потом из этой системы «выпал». Людей с ВНЖ страхуют на коммерческой основе. Я глубоко сомневаюсь в том, что это — эффективная система. Наша партия социал-демократов в свое время критиковала желание бывшего правого правительства ввести в Чехии что-то похожее на американскую систему страхования. Наименее эффективную и самую дорогую во всем мире. Я знаю, что сейчас в Чехии иностранцы с ВНЖ платят за страховки сотни миллионов крон, а в результате из этих сотен миллионов реально на их лечение идут очень маленькие суммы. Существующая система создает и абсолютно ужасные ситуации. К примеру, женщина работала, участвовала в системе обязательно страхования, потом забеременела, потеряла работу. И выпала из этой системы, куда и ее работодатель, и она сама вкладывали немалые деньги. И у нее уже нет никаких прав на медицинские услуги.

— То есть избирательные права для людей с ПМЖ и страхование иностранцев с ВНЖ — это, по вашему мнению, главные проблемы иностранцев?

Иллюстративное фото: Европейская комиссия

— Я вносил конкретные предложения и в Совет по правам человека, и в правительство. Право участвовать в местных выборах. И проведение дискуссии о системе страхования для людей с ВНЖ. Вот из этого и можно понять, какие проблемы я считаю особо актуальными. К сожалению, пока ни к какому решению прийти не удалось. Но все же какое-то движение есть. К примеру, министерство здравоохранения начало серьезный анализ системы страхования для иностранцев с ВНЖ. Так что, без сомнений, мы еще вернемся к обсуждению этих вопросов.

Взаимное обогащение

— Как вы думаете, то, что в Чехии, по сравнению с другими европейскими странами, проживает относительно мало иностранцев, это скорее плюс или минус? Как для общества, так и для власти...

— Сложно сказать... Все это — результат истории, событий нашего прошлого. Когда-то на нашей территории, еще до Второй мировой войны, жили «сильные» национальные меньшинства. После войны, а потом после распада Чехословакии эта, существовавшая ранее, пестрота исчезла. На Чехию отрицательно повлияла утрата той былой национальной яркости. Мы должны взаимно обогащаться за счет общения с людьми иных культур. Это полезно. Но все же необходимы механизмы, чтобы иностранцы интегрировались в общество. Нет, все не должны быть одинаковыми, все не должны исповедовать единую религию или быть атеистами, которых в Чехии большинство. Нельзя делить людей по национальности и цвету кожи. Но успешное сосуществование реально только при нормальных механизмах интеграции, основанных на определенных правилах и принципах, по которым все наше общество будет жить.

Неприязнь — не к русским, а к политике России

— В Чехии — достаточно мало мусульман-иностранцев, но много выходцев из стран бывшего СССР. То есть для чехов — это все же не совсем чужие и непонятные граждане, а люди со схожей культурой и менталитетом...

Фото: Филип Яндоурек, Чешское радио

— Я думаю, что для каждой страны выгодно, когда приезжающие иммигранты — из подобного круга цивилизации. Во-первых, интеграция иностранцев проходит быстрее. Во-вторых, меньше непонимания, напряжения и проблем с местным населением, в основе чего часто лежит разница в культурах. Поэтому для Чехии конечно хорошо, когда эмигранты едут из славянских и христианских стран, где ментальность и культура не так сильно отличаются от наших.

— Чем вы тогда можете объяснить, что среди чехов отношение к вьетнамскому меньшинству, которое все же иной культуры, куда мягче, чем к тем же русским, людям «своей» ментальности?

— Я считаю, что да, у чехов есть сильная толерантность по отношению к вьетнамскому меньшинству. Вьетнамцы не воспринимаются чехами как люди, создающие проблемы и конфликты. Но лично я не вижу нелюбви чехов к приезжим из других стран. Уж точно — не из славянских. И если есть какие-то исключения, то это неприязнь не к русским людям, а скорее — к политике современной Российской Федерации.

Вариться в собственном соку

— Вы говорите о необходимости интеграции иностранцев в чешское общество. О создании специальных механизмов по ассимиляции. А если какие-то иностранцы не хотят никуда интегрироваться? Ведь многие люди воспринимают Чехию просто как место, территорию, где они живут. Они варятся в собственном соку. А чехи, чешская культура, политическая жизнь им неинтересны.

— Лично я не являюсь сторонником возникновения русских, китайских, вьетнамских, украинских и иных кварталов или районов. Я считаю, что если кто-то хочет жить в нашей стране, то он должен быть заинтересован в том, чтобы сосуществовать с остальным обществом. Это вовсе не означает, что человек не может встречаться с людьми из своей среды, сохранять свою культуру, свой язык. Но все же в интересах каждого меньшинства, неважно в какой стране оно живет, быть в нормальных отношениях с большинством. Если такие отношения есть, то все группы людей получат от этого общения только плюс.

Право на смерть

Иллюстративное фото: Барбора Кментова, Чешское радио - Радио Прага

— Господин Динтсбир, я хочу задать пару вопросов, не связанных с иностранцами. Чехия — очень либеральная страна, в том числе и потому, что в ней церковь имеет слабое влияние на общество. Поэтому, как я предполагаю, в Чешской Республике куда быстрее могут принять какие-то конкретные законы, чем, скажем, в Польше. Как вы относитесь к эвтаназии? Она является частью «прав человека»?

— Да. Я могу понять и согласиться с тем, что в определенных жизненных ситуациях конкретный человек находится настолько в отчаянной ситуации с медицинской точки зрения, испытывает такие сильные мучения, что он вправе принять самостоятельное решение. Потому что так, как он живет, он дальше жить не может и не хочет. Но я понимаю, что эвтаназия — это очень сложная проблема с этической точки зрения. Так же, как и необходимо обдумать и решить вопрос, связанный с риском ее злоупотребления.

Курить или не курить?

Фото: Кристина Макова, Чешское радио - Радио Прага

— Многие считают, что современная политкорректная Европа уже и не знает, какие бы еще придумать проблемы, которыми надо заняться... Что адвокатам и правозащитникам скучно, им нужные новые дела, суды, споры. И поэтому некоторые «права человека» — уже чисто надуманные вещи. Тот же вопрос курения...

— Для меня вопрос о запрете курения в ресторанах — не надуманная проблема. Это вопрос охраны прав тех людей, которые не курят. И охраны прав персонала, работающего в накуренных помещениях. Стыдно, что Чешская Республика — одна из последних стран в Европе, где запрет на курение в ресторанах пока не введен.

— А как же курящие? У них разве нет прав на курение?

— Если вы алкоголик и пьете в огромных количествах, то вредите, прежде всего, самому себе. Но если вы курите там, где находятся и другие люди, то вы угрожаете и их здоровью. Так что я вижу очень большую разницу между правами курящих и некурящих.

Оружие — только в особых случаях

Фото: thenys / freeimages

— И последний вопрос. Вы, как левый политик, выступаете за гораздо большее количество свобод, чем правые, консервативные деятели. Но не только в Чехии, а почти во всем мире, именно левые политики считают, что необходимо ужесточить правила на ношение оружия. А правые политики, наоборот, сторонники того, что оружие должно быть более доступно. Почему так?

— Лично я не вижу оснований, почему люди должны ходить по улицам, вооруженные до зубов. Причины для ношения оружия должны быть только в тех случаях, когда человеку угрожает какая-то конкретная опасность. А еще известен и доказан тот факт, что чем больше оружия в обществе, тем чаще происходят случаи, угрожающие здоровью и жизни других людей. А здоровье и жизнь — это, пожалуй, самые главные права человека.