«Мы еще потанцуем на улицах свободного Минска!»
Защита свободы, демократии, прав человека. В отношении Беларуси эти понятия не утратили своей остроты. Не преждевременно ли говорить о «белорусской оттепели»? Видят ли Евросоюз и Чехия, что происходит внутри страны, и как складываются сегодня европейско-белорусские отношения? Как сохраняют в белорусском обществе историческую память, и чем некогда стала для белорусов «бархатная» революция в Чехословакии?
– Вы знали раньше о работе Института изучения тоталитарных режимов и, возможно, планировали сотрудничество с ним?
– Разумеется, знал, и получилось очень хорошо с практической точки зрения, что меня пригласили в Прагу. С директором Института мы уже обсуждали направления сотрудничества наших интеллектуалов и экспертов, которые занимаются вопросами исторической памяти, анализа тяжелого тоталитарного наследия и проблем архивов, в том числе мест, связанных с массовыми репрессиями, работы в области образования, прежде всего, молодого поколения, которое часто не подозревает, через какой ужас пришлось пройти нашим народам в годы тоталитаризма. У нас в Беларуси пока нет и не может быть аналогичной государственной структуры, но есть люди, которые – не благодаря, а вопреки государству – делают очень похожую работу.
«Мы хотим привезти в Чехию выставку „Правда о Курапатах“»
– Уже намечены какие-то совместные чешско-белорусские проекты?
– У нас есть идея выставку «Правда о Курапатах», сенсационную для Беларуси, привезти в Чешскую Республику. Курапаты — открытое в 1988 г. археологом Зеноном Позняком место недалеко от Минска, которое сейчас уже находится в городской черте, где в 1930-е — начале 1940-х гг. как минимум десятки, если не сотни тысяч несчастных были расстреляны НКВД.
– Подобные проекты чешский Институт изучения тоталитарных режимов давно делает в сотрудничестве с Украиной. У вас, вероятно, будет нечто подобное?
«Лукашенко – гений имитации»
– Не все представляют себе сегодняшнюю ситуацию в Беларуси. Александр Лукашенко долго носил «титул» «последнего диктатора Европы». Сейчас бытует мнение, что в стране произошла определенная либерализация, возможно, видимая?
– Следует отметить, что Лукашенко в каком-то смысле везет. Он гений имитации, обладающий незаурядной интуицией. Он знает, что ждут от него западные политики, аналитики, которые хотели бы видеть в белорусской ситуации хоть на миллиметр улучшения. «Я выпущу политзаключенных, вы напишите об этом в своих отчетах, а через пару месяцев я наловлю новых».
– Считается, что сейчас в Беларуси не осталось политзаключенных. Это не так?
– Их минимум двое — Дмитрий Полиенко и Михаил Жемчужный. Огромное количество людей попадает за решетку при административном аресте, что уже вообще не считается чем-то серьезным. Практикуется также такой метод как «отложенное наказание» – когда люди собираются на массовую акцию, на месте власти никаких действий не предпринимают, и западные наблюдатели пишут хорошие отчеты. А через два-три месяца этих людей штрафуют, сажают под административный арест, выбрасывают из университетов, с работы и т. д.
Аресты и тюрьмы никуда не делись. Это касается не только политических активистов, но и недостаточно покорных предпринимателей, которых выпускают только после того, как они заплатят определенную мзду. Экономической свободы у нас нет точно так же, как и политической...
– Правы ли те, кто утверждает, что аннексия Крыма и агрессия на востоке Украины поменяли взгляды Александра Лукашенко на Кремль?
– Это стало тем моментом, когда он испугался однозначно пойти в фарватере Кремля. Однако, с другой стороны, не следует забывать, что на заседании Совбеза ООН белорусская делегация по всем принципиальным вопросам, связанным с аннексией, голосовала точно так же, как и российская. Я сравнил бы Лукашенко с Кадыровым. Кадыров тоже выглядит достаточно независимо и пользуется огромными финансовыми преференциями, только в границах Российской Федерации. У Лукашенко подобные преференции, но как у другого государства.
«В Беларуси практически все делается с ведома Путина»
Думаю, что большинство из всего того, что происходит в Беларуси, делается с ведома, если даже не с согласия Владимира Путина, прежде всего, обращение к западным структурам за финансами. Это позволяет Путину экономить деньги для ведения своих бесчисленных войн. При этом Лукашенко как сателлит никуда не денется, хоть и может время от времени ерепениться, отказываться закрывать границу с Украиной, поскольку от этого зависит товарооборот.
– В Праге, на встречах представителей Вышеградской четверки, часто присутствует посол Республики Беларусь, хотя он сам там и не выступает. Как вы оцениваете западную политику Александра Лукашенко?
Что касается выбора Минска как места проведения переговоров по Украине, конечно, был сделан с подачи Путина. Все, что происходит на территории Беларуси, подконтрольно России. Мы знаем о вопиющих случаях похищения там людей, например, украинских граждан — того же Павла Гриба, который пропал в Гомеле, оказавшись потом в камере ФСБ в Краснодарском крае. Там действуют и чеченские силовики, и есть множество других фактов, подтверждающих, что никто из неугодных Кремлю не может чувствовать себя в Беларуси в безопасности.
– Президент Чехии Милош Земан в сопровождении многочисленной делегации предпринимателей отправляется в Россию — в Сочи, Москву, Екатеринбург. Как вы оцениваете этот шаг?
– Слава Богу, Чешская Республика — демократическое государство, где есть реально избираемые органы власти, а законодательная власть отделена от исполнительной и судебной. Мнения разных политических сил на внешнюю политику отличаются друг от друга – мы это знаем и тщательно отслеживаем. Мы всегда с благодарностью помним о помощи со стороны чешских демократических сил, депутатов парламента, которые поддерживали нашу борьбу за демократию, за независимость.
«Белорусский и российский пример показывают, в какой степени демократия может быть обратимой»
Те, кто своей деятельностью «размывают» ценностный подход к авторитарным режимам на востоке, полагаю, со временем в этом разочаруются. Белорусский и российский пример показывают, в какой степени демократия может быть обратимой. Белорусский пример также показывает, в какой степени может быть обратима независимость. Думаю, чешское общество вспомнит, где оно находилось 30-40-50 лет назад, и не захочет возвращаться ни в какие сомнительные сферы влияния, в позавчерашний день.
– Раз уж мы заговорили об истории, то вы, конечно, помните события «бархатной» революции. Какое она тогда на вас произвела впечатление, и как вы встретили эти дни?
– У меня круглосуточно было включено радио «Свободная Европа» на чешском языке и на всех других языках, которые я понимал. Для нас «бархатная» революция стала фантастическим глотком надежды и вдохновения. Мы считали: 1956-й – Будапешт, 1968-й – Прага, 1980-й – Польша, так что где-то в 1992-м должно опять полыхнуть, и вдруг это случилось раньше, не «по расписанию». У нас с 1988 г. уже тоже шла мощная волна возрождения, антитоталитарного и антиимперского движения, участником которой я был, – сначала это было движение молодежи и интеллектуалов.
«"Бархатная" революция показала, что будущее – за нами»
Однако именно кадры заполненной людьми Вацлавской площади и пражских улиц стали последней каплей, когда мы поняли – все, будущее за нами!
– Я знал его как одного из диссидентов, но именно тогда он прозвучал как политический лидер, а Чехословакия начала для нас ассоциироваться именно с Гавелом. Я очень рад, что мне удалось с ним несколько раз встретиться. Он произвел на меня впечатление нормального человека, лишенного нелепых амбиций, стремления «нацепить на себя погоны». Он оказался верен самому себе и хорошей центрально-европейской традиции самоиронии, умению посмотреть на себя, на свою страну со стороны и благодаря этому принимать разумные политические решения. Вацлав Гавел символизировал для нас свет новой свободы.
«Гавел символизировал для нас свет новой свободы»
– Российские либералы любят повторять, что «У России не было своего Вацлава Гавела». Вы можете сравнить с ним какого-то из белорусских политиков, или вашей стране еще предстоит дождаться своего Гавела?
– Человеком, способным осмысливать происходящие события и настолько авторитетным, что к нему прислушивались бы миллионы, был Василь Быков – писатель, автор пронзительных произведений о войне. В 1988 г. он стал одним из основателей Белорусского народного фронта. Хотя советская власть и пыталась привлечь его на свою сторону, давая всякие звания, он знал, где правда. Он не чувствовал за собой право брать на себя роль политического лидера, но он был несомненным моральным лидером, и очень жаль, что он рано ушел.
– Ваш прогноз – как будет развиваться ситуация в Беларуси с политической точки зрения, с точки зрения смены режима?
– Думаю, большим шоком для тех белорусов, которые думают своей головой, а не российским телевизором, стала агрессия со стороны Российской Федерации в отношении Украины. Это заставило тех, кто раньше и не задумывался, что независимость можно утратить, иначе посмотреть на свою идентичность, на язык и культуру. Также задать себе очень важный вопрос: «А насколько эта власть нам подотчетна? В какой степени мы можем ее избирать?»
«Флюиды свободы уже витают в воздухе»
– Сколько лет еще потребуется?
– Не хочу быть Кассандрой, однако уверен, что мы еще это увидим и потанцуем на улицах свободного Минска.
