Алесь Беляцкий. Чего боится Лукашенко?

Сегодня — вторая часть интервью, которое наш редактор Кирилл Щелков записал с белорусским диссидентом, правозащитником, вице-президентом Международной федерации прав человека, лауреатом премии Вацлава Гавела Алесем Беляцким. В свое время Алесь Беляцкий был выдвинут на Нобелевскую премию мира. Разговор пойдет о том, возможны ли демократические преобразования в Беларуси, хотят ли люди перемен, как Европейский Союз может помочь белорусскому обществу и многом другом.

Алесь Беляцкий, Фото: Архив белорусского правозащитного центра «Вясна»

Первая часть интервью вышла в эфир и была опубликована на нашем сайте 3 ноября. Мы остановились на том, что Алесь Беляцкий сравнил Беларусь наших дней и Украину накануне Майдана. В Украине, по мнению Алеся Беляцкого, всегда были определенные демократические свободы, а в Беларуси — ситуация совсем другая. Авторитарно-казарменная. Чем-то напоминающая Советский Союз и Чехословакию в семидесятые годы. В Беларуси, как сказал Алесь Беляцкий, крайне высок уровень страха среди народа.

Набор советских ярлыков

— Как повлиял Майдан на состояние белорусского общества? В Украине после свержения режима начались реформы, но при этом Россия аннексировала Крым, на востоке идут боевые действия, в стране экономический кризис. Может, белорусы смотрят на то, что произошло и происходит в Украине, и думают: «Пусть лучше остается Лукашенко, он все же какая-никакая стабильность»? Люди боятся, что в Беларуси, если Лукашенко свергнут, начнутся беспорядки и хаос. Не играет ли режим на этом страхе народа?

Владимир Путин (слева) и Александр Лукашенко, Фото: Архив администрации президента РФ, CC BY 3.0

— Власть, конечно же, очень ловко использует этот страх. Украина у нас всегда подается как негативный пример. Этому способствуют и российские средства массовой информации, которые принимаются в Беларуси. Да и белорусская пресса говорит, что Майдан это плохо. Майдан не приведет ни к чему хорошему, там фашисты, там бандеровцы. Весь набор ярлыков, которые нам известны еще со времен Советского Союза, сейчас перекочевал в белорусские средства массовой информации. Людей пугают Майданом, и, должен сказать, люди не хотят никаких изменений «через кровь». Но в то же время, они хотят изменений. Такая парадоксальная ситуация: общество хочет перемен, но чтобы не было крови. И мне, как правозащитнику, это, конечно, нравится. Я — за изменения без силовых вариантов, потому что они более устойчивы.

Далеко от цивилизованных норм существования

— Изменения без силовых вариантов в Беларуси... Какими они могут быть?

— Тяжело сказать. В каждой стране все происходит по-своему уникально. Это было уникально и в конце восьмидесятых годов в странах соцблока, уникально и сейчас, если посмотреть на то, что происходит в постсоветских государствах. Изменение любых режимов это всегда уникальный опыт. Посмотрим, как будет в Беларуси, но в том, что это будет, я не сомневаюсь. Экономическая ситуация в стране ухудшается. Есть большие противоречия между ценностными ориентирами белорусского правительства и Лукашенко. Много людей у нас все-таки ориентированы на европейские ценности. Они не хотят Москвы, они уже наелись ею. Люди хотят жить как самостоятельное европейское государство, а то, что сейчас предлагает Москва, это вообще далеко от цивилизованных норм существования. Люди хотят нормальной спокойной жизни, а не возвращаться в военный коммунизм. Я не скажу, что весь народ не хочет туда возвращаться, но все же очень многие. Поэтому стабильности в обществе нет. А Лукашенко не может предложить какую-то стабильность, какую-то схему, которая примирила бы белорусское общество и повела бы его к лучшей жизни.

Когда люди скажут «Хватит!»

— Реально ли появление реальной оппозиции при той ситуации, которая сейчас сложилась в Беларуси? Такой оппозиции, которую люди будут слышать, видеть, за которую смогут голосовать, за которой пойдут, которой поверят...

— Классическая оппозиция у нас почти уничтожена. Многие годы и Лукашенко, и КГБ, и суды, и прокуратура, и милиция работали для того, чтобы максимально ослабить политическую оппозицию в Беларуси. Но в то же время опыт изменений в других странах показывает, что эти изменения приходят не тогда, когда этого хочет политическая элита, которая находится в оппозиции, а когда этого хочет народ. Так было, например, на Украине. Возникают какие-то инициативы, и они опираются на небольшие группы. Но эти группы — они, скорее всего какого-то неполитического, гражданского плана. Изменения такого типа мне кажутся более перспективными в Беларуси. Когда само общество скажет: «Хватит!». Но, кстати, Лукашенко тоже об этом говорит. Говорит: я буду президентом ровно столько, пока люди мне не скажут «Хватит!».

— Вы верите в то, что он говорит это искренне?

— Не знаю. Но в смысл того, что он говорит, я верю. Если люди скажут «хватит», ему придется уйти.

А кто следующий?

— Какие задачи, цели, смысл преследует в своем правлении Лукашенко? Просто держать ситуацию под контролем? Или еще и «зарабатывать деньги»? Как это было при Януковиче в Украине или как сложилось с кооперативом «Озеро» в России?

— Вообще, конфликт между Россией и Украиной очень сильно ударил по экономике Беларуси. Санкции против России, кризис в России, падение промышленности на Украине — все это сильнейшим образом бьет по экономике Беларуси и фактически по власти Лукашенко. Например, по сравнению с 2014 годом, в 2015 году у нас экспорт сократился на 25%. Пошел спад валового дохода. Впервые за 15 лет в этом году в Беларуси идет спад. Это следствия и экономического кризиса, и конфликта у границ Беларуси. Все это Лукашенко понимает, и все это ему не нужно. Его беспокоит своя собственная власть. Геополитическая война и борьба, которую Россия начала с Украиной, Лукашенко очень серьезно напугали. Во-первых, каждый из маленьких диктаторов сразу думает: «А кто следующий? Упала Украина, а кто будет следующим?». Во-вторых, все происходящее ослабляет экономический потенциал как самого Лукашенко, так и Беларуси. Это Лукашенко очень серьезно напрягает. Поэтому он относится к конфликту настороженно и старается не занимать однозначно чью-то сторону. Старается торговать и с одними, и с другими. Занимать какой-то экономический баланс. Если не политический, то хотя бы экономический. Баланс и с Россией, и с Украиной.

Ощущение свободы

— Вы можете привести простые, доступные аргументы, чтобы объяснить жителям Беларуси, что демократические перемены не опасны, нужны и дадут им что-то конкретное?

Минск, Фото: Павел Новак, Чешское радио

— Мне кажется, что нужно делать более прозрачными границы между Беларусью и Евросоюзом. Чтобы люди могли чаще ездить в такие страны, как Польша, Чехия, Германия, Словакия. Все эти страны показывают примеры более безопасной жизни. Примеры другого стандарта жизни. Какие-то из этих стран беднее, какие-то богаче, но главное не это. Стандарт спокойной жизни это когда ты живешь и знаешь, что тебя могут защитить суд и милиция. Чувствовать, что ты находишься в защищенном пространстве. А сейчас Беларусь не дает людям таких «бонусов». Беларусь это авторитарное государство, где нет справедливого суда, где нет справедливых выборов, где человек это винтик в большой государственной машине. Ощущение свободы это то главное, что, как я считаю, могли бы получить в ближайшее время белорусы от Европейского Союза. И если такое произойдет, то это сломает любой режим.

— Я знаю немало чехов, которые любят путешествовать по странам бывшего Советского Союза. И почти все из них, когда возвращаются из Беларуси, восхищаются: «Какие там чистые улицы, прекрасные ухоженные деревни, у нас такого нет». То есть они, наоборот, находят в Беларуси что-то позитивное, чего нет в Чехии...

— Но такое было всегда. Всегда в Беларуси были чистые улицы и чистые деревни. И в советские времена. Да и в Минске улицы всегда переходили на зеленый свет. Это не заслуга Лукашенко. Это, скорее всего, какие-то черты характера, которые сложились достаточно давно.

Две разных Беларуси

— Чем вы можете объяснить странное отношение Лукашенко к белорусскому языку? Белорусский язык для него — символ или синоним перемен? Оппозиции? Почему Лукашенко боится белорусского языка?

Фото: Эмануэл Мацоун

— Да, в какой-то степени это так. Но для него важнее другое. Через русский язык он посылает определенные «сигналы», а они связывают его власть с советской властью, которая была раньше. Раньше русский язык исполнял идеологическую функцию, функцию языка-символа в СССР. Сейчас русский язык является для Лукашенко тем же самым. Существуют идеологемы, набор символов. Среди них советский флаг, советский герб, советский гимн, русский язык, линия Сталина и так далее и тому подобное. Все эти вещи образовывают определенные постсоветский мир. И это, скорее всего, не «русский мир», а именно постсоветский. Потому что в данной ситуации русский язык это постсоветский сигнал. А постсоветский мир это то, на чем на сегодняшний день строится идеология Лукашенко.

— Вы верите, что в данный момент Лукашенко обладает такой же безумной поддержкой среди населения, как Путин в России?

— Нет... Он не обладает такой поддержкой. Но электораты, симпатизирующие Путину и Лукашенко, во многом пересекаются. В основном это необразованные люди, люди старшего поколения, люди, которые живут в деревнях. Это электорат Лукашенко. И это же электорат Путина. Те, кто поддерживают одного, поддержали бы и другого. Лукашенко и Путин «танцуют» где-то на одном поле. Но среди молодежи, нового поколения, поддержка Лукашенко значительно, значительно меньше. У нас два разных поколения, две разных Беларуси, два разных общества.