Карел Шварценберг: «Еще не время отменять визы для россиян»

Председатель крупнейшей оппозиционной партии (ТОП 09), глава парламентского комитета по международным делам, бывший министр иностранных дел и бывший кандидат в президенты Чехии Карел Шварценберг дал эксклюзивное интервью русской редакции «Радио Прага». Речь шла о войне в Украине, Путине, Горбачеве, Лукашенко, русской эмиграции, русофобии, месте Чехии в ЕС, «Исламском государстве» и многом другом.

Карел Шварценберг (Фото: Филип Яндоурек, Чешское радио)

— Господин Шварценберг, я хочу поблагодарить вас за то, что вы согласились дать интервью русской редакции «Радио Прага». И первый вопрос. Он касается ситуации в Украине. Сейчас там перемирие, до этого шли бои, перед этим тоже было перемирие. Никто не знает, что будет завтра. Должна ли, на ваш взгляд, Чешская Республика, помочь Украине с оружием?

— Я не скрываю, что придерживаюсь мнения, что это необходимо. Во-первых, это нужно потому, что Российская Федерация поставляет повстанцам в Луганске и Донецке самое современное российское оружие. Во-вторых, там воюют российские офицеры и целые отряды. Мы обязаны защитить Украину, для этого ей недостаточно своего вооружения, которое было произведено еще во времена Советского Союза.

Украина приближается к Европе, а Турция отдаляется

— Какой вы видите перспективу вступления Украины в Европейский Союз? Не повторится ли с ней ситуация, как с Турцией, являющейся чуть ли не вечным кандидатом в ЕС?

Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган (Фото: ЧТК)

— Я отвечу вам так. Это две вещи, которые нужно отделить друг от друга. Вступление Украины в ЕС — это не вопрос наших дней, я бы его вообще пока не обсуждал. Тем более что по действующим правилам в Европейский Союз не может вступить государство, участвующее в международном конфликте. Это как раз одна из причин, почему Россия ведет эту «маленькую» войну. Чтобы всегда можно было сказать, что Украина не может претендовать на вступление в ЕС. Это первое. Теперь второе. Турция, к сожалению, в своем развитии скорее отдаляется от Европы, чем приближается к ней. Турция ориентирует свою внешнюю политику на Ближний Восток, своих соседей и всю территорию бывшей Османской империи. У Турции много и внутренних проблем: преследование журналистов и подобное. Перспектива вступления Турции в ЕС скрывается за горизонтом. Зато Украина приближается к Европе, принимает все больше нормативных актов и законов, соответствующих нормам ЕС. Конечно, все это будет длиться долгое время. Но не забывайте, что и мы, Чехия, у которой не было таких проблем, как у Украины, двигались в Европейский Союз несколько лет. В случае с Украиной я вижу все это в далекой перспективе. В какой-то день она станет частью ЕС, однако не стоит ожидать того, что это произойдет быстро.

«Большая война» выше возможностей России

— Как вы считаете, Путин может начать «большую» войну?

Владимир Путин и Петр Порошенко (Фото: ЧТК)

— Путин слишком умный человек, чтобы не осознавать, что такая война — выше возможностей Российской Федерации. Путин, с его точки зрения, выбрал правильную стратегию. Она заключается в том, что долгой гибридной войной он доведет Украину до такого состояния, когда ее народ от отчаяния сдастся, и Украина «ляжет» под Москву. Путин не захочет начинать большую войну, но будет продолжать войну гибридную, чтобы обессилить Украину. Как в прошлом он повышал цены на энергоресурсы, открывал и закрывал границы, уничтожал украинскую экономику. Цель была такая же, как и сейчас. Чтобы у Украины не было никакого иного выхода, кроме как подчиниться Москве.

— Не задумывались ли вы о том, что теоретически к власти в России могут прийти люди, которые еще хуже Путина?

— Всегда есть разные варианты развития событий. Есть вероятность и того, что в какой-то день место Путина займет разумный человек с трезвым умом. В России не должно все заканчиваться плохо. Да, правда то, что ростки демократии в России в начале XX века закончились революцией большевиков и массовыми убийствами. Были разные варианты в российской истории. К сожалению, реформаторы после русско-японской войны, а позже князь Львов и Керенский проиграли.

У Лукашенко появился сильный конкурент

Владимир Путин и Александр Лукашенко (Фото: ЧТК)

— Раньше «главным европейским диктатором» считался президент Беларуси Александр Лукашенко. Сейчас о нем вроде и забыли, все говорят только о Путине. Какого вы мнения о Лукашенко наших дней?

— Без сомнений, Лукашенко по-прежнему для меня остается диктатором. Просто у него появился сильный конкурент, я бы так сказал. Не так, чтобы режим Лукашенко нам симпатичен, но все же каждый народ имеет право на свой самостоятельный выбор.

Крым — одна из последних колоний, а не «старая территория» России

— В свое время благодаря Михаилу Горбачеву страны Восточной и Центральной Европы обрели свободу. Сейчас Горбачев поддерживает аннексию Крыма, говорит, что восстановлена историческая справедливость. Что вы думаете об этих словах и самом Горбачеве, изменилось ли ваше отношение к нему?

Михаил Горбачев (Фото: Bernd_vdB, Wikimedia Commons, Licence CC SA 1.0)

— Обо всем этом можно долго дискутировать. По поводу того, что Крым — это старая территория России... Не стоит забывать, что Потемкин завоевал Крым и присоединил его к России в то время, когда США уже победили в войне за свою независимость. Крым — одна из последних колоний на земле, а не «старая территория России». У Горбачева есть свое мнение, он вырос в определенное время, в Советском Союзе. Я понимаю его восприятие ситуации, но я не согласен с ним.

Путин общается с Земаном как с уважаемым деятелем

— Чем вы можете объяснить то, что президент Чехии Милош Земан во многом поддерживает Россию, Путина, призывает к отмене санкций? Все, что он говорит — это искренне или же Земан, как и его предшественник, Клаус, просто хочет напомнить миру о себе, делая скандальные, в чем-то сенсационные заявления?

— Частично и это. А еще потому, что Путин общается с Земаном как с уважаемым государственным деятелем. Да и в администрации Земана — много людей, работающих на интересы России. Это две основные причины такого поведения Земана. Он приводит разные аргументы. Конечно, часть чешской промышленности до определенной степени зависит от России, хотя в общем обороте внешней торговли Россия не играет такой важной роли, как нам пытаются внушить.

Карел Шварценберг и Милош Земан (Фото: Филип Яндоурек, Чешское радио)

— Почему немалое количество чехов поддерживают политику Путина? Чехия все же помнит, что такое советские танки?

— Во-первых, это из-за незнания проблемы. Возможно, какая-то часть чехов еще с советских времен воспринимает Украину как часть России. И сути этого конфликта вообще не понимает. Люди не понимают, что украинцы — независимый народ, а Украина — суверенное государство, как и остальные европейские страны. Во-вторых, не стоит забывать о том, что в Чехии существует очень густая сеть людей, работающих на Россию. Частично это люди еще из тех, социалистических времен, частично — новое поколение, преследующее экономические цели. У некоторых — старые симпатии к России. И так далее. Причин много. Но вы правы в том, что в Чехии есть сильное меньшинство, занимающее пророссийскую позицию.

Закат «Исламского государства»

— Согласны ли вы с президентом Земаном в том, что так называемое «Исламское государство» представляет большую угрозу миру, чем российско-украинский конфликт и российская внешняя политика?

Фото: ЧТ24

— Я с этим не согласен. «Исламское государство» уже в какой-то степени увядает. Это началось после того, как курды получили оружие от Запада, после того, как союзники: англичане, французы, а позже и арабские страны начали бомбежки позиций «Исламского государства». Экспансия «Исламского государства» была остановлена. Они сдали свои позиции, отступили. Однозначно начинается их «закат». Но некоторые люди используют существование «Исламского государства» для того, чтобы говорить: «Единственная опасность — это Исламское государство, а то, что происходит у наших соседей, нас не касается».

— Чем вы можете объяснить достаточно высокий уровень исламофобии в Чехии, особенно с учетом того, что в республике живет очень мало мусульман?

Фото: ЧТ24

— Все потому, что большую роль играют пропаганда, боязнь неизвестного. Убийства людей, совершаемые «Исламским государством», пугают всех. Разные теракты. Я не верю в то, что исламофобия в Чехии настолько глубокая. Она появилась только в течение последней пары лет или даже месяцев.

— Не может ли произойти такого, что из-за этой исламофобии в обществе многие люди, жертвы «Исламского государства» или режима Рамзана Кадырова, которые просят в Чехии политическое убежище, просто его не получат?

— Это было бы ужасно. Я убежден в том, что мы обязаны принять каждого политического беженца. Нельзя делить людей на группы. Люди, которые находятся в опасности, должны быть приняты нами. Это — в лучших чешских традициях.

Чехия заинтересована в одаренных иммигрантах

— Сейчас идет новая волна эмиграции из России. Оттуда уезжают молодые, умные, образованные люди. Нужны ли они Чехии?

Иллюстративное фото: Кристина Макова, Чешское радио - Радио Прага

— Безусловно. Мы заинтересованы в одаренных, талантливых иммигрантах. Но не забывайте, что немалое количество русских уже сейчас живет в нашей стране: и в Карловых Варах, и в Праге. В конце концов, это одна из лучших чехословацких традиций. Еще во время Первой республики к нам переехала большая волна русской эмиграции. Люди преподавали в университетах и институтах, существовала русская гимназия. Подобное мы делали и для украинцев. Республика времен Масарика с большим пониманием относилась к проблемам наших соседей с востока.

— Вы не жалеете о том, что не начали что-то подобное «масариковской акции» в то время, когда еще были министром иностранных дел Чехии?

Никодим Павлович Кондаков

— Я уже два года не являюсь министром, и тогда это не было так актуально. Но если вы вспомните, я никогда не выступал против большого количества граждан России, которые у нас жили и живут. Мой отец вырастил меня в любви к России. В течение всей Второй мировой войны за его счет существовал археологический институт имени Никодима Кондакова в Праге. Россия и ее богатая культура мне очень интересны.

Не Бельгия, но все же полноценный партнер

— В Европе много стран, которые по населению равны Чехии. Та же Бельгия. Имеет ли Чехия такое же влияние в ЕС как, к примеру, Бельгия? Воспринимают ли Чехию в Европе как равного партнера?

— Нас воспринимают как полноценных партнеров. Но, как и в любой компании, в любом объединении, есть те, кто старше, и те, кто моложе. Бельгия была одной из шести стран основателей ЕС. Да и за счет того, что в структурах ЕС работает больше их людей, позиция Бельгии сильнее. В конце концов, структуры ЕС размещаются в бельгийской столице — Брюсселе. И все же Бельгия намного богаче, чем Чешская Республика. Это тоже играет большую роль.

Об отношении европейских стран к России

Сильвио Берлускони и Владимир Путин (Фото: Пресс-сервис Президента РФ, kremlin.ru)

— Не все европейские страны занимают крайне жесткую позицию по отношению к России. Некоторые европейские лидеры, к примеру, бывший премьер-министр Италии Берлускони вообще был одним из «партнеров» Путина. Какие государства в Европе, на ваш взгляд, можно назвать «адвокатами» Российской Федерации?

— ...и в результате Берлускони проиграл в Италии. Он был и личный друг Путина, его привлекали большие возможности для ведения бизнеса, которые итальянцы в России в результате получили. Эта дружба Путина и Берлускони была основана, прежде всего, на торговых и финансовых интересах. Конечно, в Европе есть люди, которые далеки от России. Которые не относятся к ней настолько критично, как государства, которые в свое время были членам Варшавского Договора и СЭВ, и русская армия стояла на их территориях. Это все же определяющий момент, который влияет на мировоззрение.

Трактовка прав человека

— Современная чешская политика, да и не только чешская, основывается на том, что экономика, торговые интересы страны важнее защиты прав человека. Как объяснить простым людям, что это неправильно?

Карел Шварценберг и Вацлав Гавел (Фото: isifa / Lidové noviny)

— Это вечная битва. Я веду ее уже тридцать лет, с момента, как я стал председателем Международной хельсинкской федерации по правам человека. К сожалению, права человека, как и иные течения, входят в моду, а потом выходят из нее. Сначала они интересны, а потом перестают быть интересными. В сложившейся сейчас ситуации я бы отметил два момента. Первый — экономические интересы. У европейской промышленности и торговли появились большие возможности на рынках тех стран, где игнорируются права человека. И европейские бизнесмены оказывают на политиков определенное давление, чтобы те молчали о правах человека. Второй момент — это аргумент, появившийся в нашем современном глобальном мире, что мы не можем навязывать нашу трактовку прав человека странам с иной культурой и традициями. Права человека — предмет для большой дискуссии. Признаюсь, что в определенной мере борьба за права человека 25 лет назад шла легче, чем сейчас.

«Мы не закрыты для русских...»

— Вас и других критиков политики современной России часто называют «русофобами». Вы отвечаете, что это не так. Приводите в пример свою любовь к творчеству Достоевского, Чехова, Толстого. А есть ли кто-то в советской или российской истории, из тех, кто жил тридцать-пятьдесят лет назад или еще жив, кого вы цените и уважаете?

Академик Андрей Дмитриевич Сахаров|Фото: Anefo / Croes, R.C, Wikimedia Commons, CC BY-SA 3.0

— Конечно. Я безгранично уважал Сахарова, и был удостоен чести познакомиться с ним лично. Были разные люди. Те же Солженицын или Буковский.

— Как вы относитесь к идее сохранить санкции в отношении чиновников и государственных фирм, может даже ужесточить их, но при этом отменить визы для простых россиян? Чтобы они могли приехать в Европу и своими глазами увидеть демократию, свободный мир и отсутствие тех ужасов, которыми их пугает российская пропаганда?

— Я думаю, что и сейчас много граждан России, в том числе и самых простых людей, имеют возможность приехать в Чешскую Республику. Я их встречаю, когда иду в магазин за покупками, слышу их на улицах. Мы могли бы смягчить критерии для получения виз. Но чтобы совсем отменить визы — такое время еще не наступило. И это должно быть решение с обеих сторон. Все это будет длиться еще какое-то время. Но нас нельзя упрекать в том, что мы закрыты для русских. Наоборот. В последние годы представители промышленности и турбизнеса обращались с просьбой, чтобы мы еще больше открылись для русских. И мы это делали. Я говорю вам правду.