Олаф Кюль: «После войны россияне будут говорить: "Мы не хотели, нам пришлось"»
«Краткая история России, увиденная с ее конца». Так называется книга, которую на ярмарке тамиздата «Пражская книжная башня» представил немецкий специалист по России Олаф Кюль.
Более 30 лет Олаф Кюль работал в Сенатской канцелярии Берлина переводчиком, а с 1995 по 2021 год был советником бургомистра Берлина по связям со странами бывшего СССР, много раз посещал Россию. «Война окончательно показала всю внутреннюю стагнацию, гниль и насилие, накопленные в России», – пишет автор.
Олаф Кюль ответил на вопросы Radio Prague International.
– Перед началом полномасштабного вторжения со стороны российского МИДа прозвучало, что «НАТО надо собирать манатки и отправляться на рубежи 1997 года». Чешская Республика вступила в НАТО в 1999 году. Вы полагаете, Москва по-прежнему считает Чехию страной, находящейся в сфере ее интересов и влияния?
– Я думаю, в ментальности некоторых людей по-прежнему остается, что все вассалы Москвы, – это касается Польши, Чехии, Словакии, Молдавии, – по-прежнему подлежат влиянию России. Для этого, конечно, нет никаких правовых оснований, но ментально это так. А если Путин, как маньяк, уже напал на Украину, то я не исключаю, что он будет идти дальше, только в виде не полномасштабной, а гибридной агрессии.
– Некоторые элементы гибридной войны мы уже наблюдали в Чешской Республике, но все-таки пока Чехия остается несколько в стороне. Например, гораздо больше угроз слышит Польша, а недавно прозвучали конкретные угрозы в адрес Литвы. Как вы считаете, Чехии тоже приготовиться, или, поскольку ее сегодняшнее правительство несколько иначе смотрит на Украину, она вызывает в Кремле меньше раздражения?
– Об этом я ничего не могу сказать, поскольку слишком мало знаю о политике Чешской Республики. Но, думаю, и здесь есть рациональные политики, которые знают, с кем имеют дело, и будут готовиться. Это ведь еще и НАТО, и Евросоюз, то есть большие структуры, а не одно отдельное правительство.
– Сейчас Чехия перестала выделять из бюджета деньги на закупку оружия для Украины, хотя продолжает закупать для нее по миру крупнокалиберные снаряды.
– Я читал, что здесь перестали выделять деньши, но это тенденция присутсвует во всей Европе, и если AfD получит в Германии больше влияния, то у немцев будет то же самое. Их аргументация: «Мы выделяем много денег на украинцев, на беженцев, а немецкие работники ничего не получают». Если во Франции в будущем году выиграет Ле Пен, будет то же самое. Я чувствую, что такие настроения присутствуют в Европе. Если Украина выиграет войну до того момента, как многие страны в Европе перестанут выделять ей помощь, то ей повезет. Но может случится так, что Франция, Германия и другие страны перестанут платить, и тогда ситуация для Украины будет очень сложной.
– Каковы шансы Украины выиграть войну?
– Шансы теперь – только в технологиях, а это дроны и так далее. Вчера я читал интервью с бывшим шефом Гугла, который делает для Украины дроны с использованием ИИ. Он говорит, что Россия тоже их делает, идя вслед за Украиной, а Украина учится на российском опыте. То есть происходит гонка вооружений, как это было раньше, но только очень технологическая. Я думаю, что, если всё пойдет плохо, у России даже есть шанс эту гонку выиграть.
– Вы считаете, что с точки зрения технологической креативности, россияне и украинцы идут на одном уровне?
– Они идут вместе, и, конечно, россияне – неглупые люди. Там тоже есть инженеры, и они учатся. Они получают помощь из Северной Кореи, из Ирана, из других стран. Во времена Советского Союза вся ракетная промышленность была сосредоточена в Украине, поэтому там больше специалистов, но россияне учатся.
– Во время презентации книги вы говорили, что в немецком народе была определенная травма по поводу проигранной войны, и что россияне, если проиграют эту войну, то проигрыш не признают. Вы видите, как вообще будут существовать рядом Россия и Украина, когда между ними такая длинная граница, где было очень много семейных, личных, территориальных связей? Как вообще они будут жить рядом?
– Я не вижу этого будущего, потому что знаю украинцев в Берлине, и многие из них вообще отказывается от контакта с русскими. Они не готовы с ними разговаривать. Поэтому я думаю, что эта травма останется на десятилетия. Конечно, когда-то это станет иначе, но для этого нужен очень долгий период. При этом Россия могла бы получить Украину с помощью «мягкой силы» – экономики, культуры и так далее. Изначально украинцы не были антироссийски настроены. Путин достиг одной цели – он поднял национализм украинцев до очень высокого уровня, которого до того не было. Если некоторые говорят, что Трамп – российский агент, то можно сказать, что Путин – западный агент, потому что он достиг всех цели, которых, как считается, хотел Запад: расширение границ НАТО, разорение российской экономики, демография... Он проводит очень контрпродуктивную политику.
– Очевидно, что вы изучаете российское общество. Для меня остается загадкой, почему россияне всё это терпят, и им это, кажется, даже нравится?
– Для меня это тоже очень загадочно. Я немец, и у меня опыт моих дедов и родителей. После войны все говорили: «Мы не знали, мы не были согласны!» и так далее. Россияне после окончания войны тоже будут так говорить: «Мы не хотели, мы были не согласны, нам приходилось это делать». Возможно, у немцев и у русских – похожий авторитарный характер... До конца я еще не понял механизм, который тут действует.
– У вас есть определенное представление о российской оппозиции. Как вы считаете, она выступает за проигрыш России в русско-украинской войне?
– Нет, в своем большинстве оппозиция, за исключением, например, Каспарова, не выступает за проигрыш в войне. Они хотят великую, прекрасную Россию будущего, но это нереалистично. Им трудно осознать, что разорение, поражение собственной страны – предисловие к тому, что всё будет лучше. Я думаю, что российская оппозиция на Западе тотально бессильна. Она ничего не изменит, она не говорит с людьми в России – их там не слышат. И это очень похоже на эмигрантов из Советского Союза в 1920-е, 1930-е годы – они тоже сидели на Западе и думали, что смогут что-то изменить в Советском Союзе, и всё это кончилось ничем.
– Если обратиться к истории, то, когда смотришь архивные материалы, касающиеся захвата Судетской области Чехословакии гитлеровской Германией, то возникают очевидные параллели с аннексией Крыма, в том числе в речах Гитлера о «защите немецких людей от чехов, которые их угнетают». Как вы думаете, в Кремле тоже это понимают?
– Я вижу, что аргументы Путина иногда бывают идентичны с Гитлером. Например, Путин говорит, что «Польша начала Вторую мировую войну». Что Гитлер «был вынужден напасть». И я думаю, что Путин не врет – он в это верит. И поэтому сегодня, полагаю, режим Путина хотел бы вернуть времена пакта Гитлера-Сталина – пакта Молотова-Риббентропа, чтобы сотрудничать с Германией, разделить Европу.
– Ему это удастся?
– Надеюсь, что нет.
