Военный репортер Войтех Богач: «Пользоваться информацией из плохих источников – опасно для жизни»
Войтех Богач – военный репортер, учился в России и, в тогда еще украинском, Крыму, как раз в момент его аннексии. С самого начала военного конфликта в Украине он вместе с фотографом Майдой Сламовой освещает события на сервере Voxpot.cz, дважды побывав непосредственно в области военных действий.
Война в Укриане – не первый военный конфликт, который освещает журналист. До этого он уже бывал в Афганистане, на Кавказе, на Донбаcсе. Почему он выбрал столь опасную профессию военкора, насколько давно разошлись пути России и Украины, когда остановится Владимир Путин, и правомерно ли применение в отношении России теории «географического детерминизма» - в интервью, которое Войтех Богач дал Radio Prague International.
- Войтех, это уже не первый военный конфликт, за которым Вы ездите наблюдать. Как человек решается поехать в такие места, какими он руководствуется соображениями?
«Мне всегда интересно искать информацию, на войне это делать особенно сложно, потому что обстановка меняется каждую минуту, и узнавать, что происходит на самом деле – это хороший способ, как сориентироваться в происходящем, найти достоверные источники и тому подобное. Я работаю не только в областях вооруженных конфликтов, я занимаюсь журналистикой и в других местах. Однако, работа на войне привлекает меня тем, что из этих мест очень мало хорошей, качественной информации, поскольку пропаганда действует с обеих сторон, это свойство войны. Там приходится разбираться в очень четких темах, и понимать, кто является хорошим источником. От этого может зависеть ваша жизнь, как нам уже пару раз удалось убедиться. Если доверять плохим источникам, вы не только не получите хорошую информацию для своей аудитории, но вас попросту могут убить. Когда в начале войны мы были в Киеве, мы слышали, что на Оболонь или Ирпень падают ракеты, но мы все равно выбрались и поехали туда, потому что мы хотели знать, что там происходит – кто стреляет, в кого, стреляют ли в мирных жителей, потому что, разумеется, пропаганда будет с этим работать. Мы должны собрать информацию и отправить ее в Чехию, хотя там есть хорошие международные журналисты из AP, AFP, Reuters. Однако, Чехия – это государство с населением 10 миллионов человек, и им важно иметь свою информацию от людей, с которыми они могут встретиться, объяснить им, если у них возникают какие-то вопросы. Поэтому я уважаю работу всех чешских репортеров, которые отправились туда, чтобы увидеть все своими глазами. В таких конфликтах очень важно, чтобы люди доверяли источнику. Как узнать, что Россия там делает на самом деле? Они говорят, что украинцы сами по себе выпускают «Точки У». Наша роль в этом конфликте – сообщить информацию тем, кто не хочет верить американским или российским источникам. Поэтому мы этим занимаемся и будем продолжать».
- До начала военных действий России в Украине верили ли Вы, что это действительно произойдет?
«Да, именно поэтому мы приехали в Украину уже в начале февраля с моей коллегой, фотографом Майдой Сламовой. Примерно с конца ноября я писал на нашем сервере Voxpot.cz, что это произойдет. Я долгое время слежу за политикой в России и в Украине, и, глядя на менталитет и идеологию Путина, мне казалось, что он всерьез считает, что ему нужна Украина, чтобы противостоять западным санкциям. После 2014 года, когда они появились и, безусловно, влияли на Россию, Путин ощущал, что Запад может «давить» на него посредством этих санкций. Он не раз говорил о том, что необходимо создать большой экономическо-политический союз, который сможет противостоять западным санкциям, и Украина должна в него входить, потому что Россия без нее не достаточно сильна. Наверняка, он верит, что Майдан – это была спецоперация американских спецслужб, и таким же образом он сможет повернуть Украину обратно к России. Однако, этого не произошло, и мне кажется, у него была недостаточная информация о самой Украине. Возможно, если бы он туда поехал, прожил там год, общался бы с обычными людьми, он узнал бы, как все на самом деле. Но, скорее всего, ему поставляли неправильную информацию, что Украина будет в восторге, когда Россия туда придет».
- Если у Путина был такой план, то очевидно, что он не может осуществиться. Как Вы думаете, на каком этапе он может остановиться?
«Я опасаюсь, что он не захочет останавливаться. Полагаю, что для него сейчас это также рискованная ситуация, для его строя в России, а не только для Украины. Если не будет победы, то существует опасность, что люди начнут выходить на улицы, неизвестно, продолжат ли его поддерживать силовики. Он может постараться захватить весь Донбасс, чтобы показать «победу», заявить, что прошла «денацификация», сделать коридор в Кремль. Но мне кажется, что это не цель. С самого начала мы думали, что будет большая атака на Украину, потому что для России не особо важно иметь полностью уничтоженный Донбасс. Целью было иметь 40-миллионную страну в качестве союзника. Возможно, это закончится досрочно, если у Путина получится, - а я надеюсь, что не получится, - захватить весь Донбасс. Тогда война прекратится на пару лет. Но так как страны Запада вряд ли будут признавать такие границы Украины, я боюсь, что произойдет не полное перемирие, а сохранится холодный конфликт, как с 2014 года. Если экономика России полностью не рухнет, и Путин не рухнет, то через пять лет вновь повторится попытка захватить Киев и большую часть Украины».
Россия и Украина - братские или разные?
- Войтех, Вы жили как в России, так и в Украине. Какими Вам виделись эти государства до войны? Поскольку в сознании многих людей долгое время это было что-то единое или, как минимум, идентичное. Как Вы считаете, уже давно это разные государства?
«Я жил в России более года в 2011-12 годах, а в Украине я жил в основном в Крыму в 2013-14 годах как раз во время его захвата. Но у меня также много друзей в Киеве, во Львове и в других городах Украины, поэтому я могу сравнивать. Когда я в первый раз приехал в Россию, я, как и большинство людей в Чехии, считал, что это две страны, которые очень похожи друг на друга. В течение года оказалось, что менталитет этих двух народов сильно отличается. Я совершенно по-разному чувствую себя в этих странах. Россия для меня с самого начала – загадочная, гигантская страна, я ценю ее культуру, у меня там хорошие друзья. Но мне показалось, что разницу между Россией и Чехией можно сравнить с разницей между Чехией и США. Когда я приезжаю в Польшу или в Германию, я чувствую себя более или менее дома. Но в России я ощущаю, что понятия там работают немного по-другому, общество функционирует на базе других ценностей. Что касается Украины, то там я себя чувствую полностью как дома. Отличие от Германии, Польши, Венгрии, Словакии там заключается в наличии коррупции. Однако, что касается понятий, Украина – полностью европейская страна от Львова по Харьков. А вот когда я пересекаю границу с Россией, я тут же чувствую разницу. Я не говорю, что люди там лучше или хуже, они просто другие».
- Когда Вы жили в России, это было еще до аннексии Крыма, какой Вам виделась Россия? Вы чувствовали, что там происходит что-то не то?
«Во время аннексии Крыма я в основном находился там, но иногда я ездил в Москву, потому что там я проходил стажировку в редакции The Moscow Times, поэтому большую часть Майдана я наблюдал из редакции. Ситуация уже немного нагнеталась, но было видно, что для большинства моих друзей это было что-то неожиданное, непонятное. Однако, когда я уже жил в Украине, я знал, что в России многие воспринимают события на Майдане как какой-то бунт, что какая-то банда просто решила провести государственный переворот – ввиду той информации из СМИ, которую они получали. Но так как я ездил и на Майдан, я воспринимал это все совершенно по-другому. Как мне кажется, именно в тот момент началось расхождение понятий того, что хочет Украина, и что хочет Россия. Потому что еще в 2011-12 годах, когда я только приехал, и в России, и в Украине все говорили, что это два братских народа, где много смешанных семей, люди переезжали из Украины в Россию и наоборот, и разница между ними не столь велика. Но с конца 2013-го их пути разошлись, и сейчас они стали очень-очень разными».
- Сейчас от россиян довольно часто звучит точка зрения, что Россия – это не Путин. А как украинцы видят русский народ? Они это как-то различают, или для них это сплошная черная масса?
«Это зависит от людей. В самом начале войны я не наблюдал особой русофобии и высказываний, что все русские плохие. В первые дни войны я часто встречал людей, которые с пониманием относились к русским, что они просто зомбированные, что в Москве такой режим, у которого много денег на силовиков и на пропаганду, и обычные люди просто стали его заложниками. Но также существует большое количество людей, которые прямо заявляют, что когда они увидят, что россияне предпринимают активные действия против войны, то тогда можно будет сказать, что в русском народе есть нормальные люди. Конечно, абсолютно все разделяют лозунг «Путин – х**ло», и те симпатии, которые еще до начала войны можно было заметить на Донбассе, сегодня встретить уже невозможно. Можно также услышать мнение, что если война что-то и принесла хорошего, то это то, что она объединила Украину, и сегодня уже нет такой разницы между востоком и западом».
Географический детерминизм, или «сами виноваты»?
- Меня заинтересовала Ваша реакция на статью чешского журналиста Петра Гонзейка, в которой он говорит, что в России никогда не может быть ничего хорошего, поскольку там холодный климат, и из-за этого люди априори злые. Почему Вы считаете, что такая точка зрения неправомерна?
«Сотню лет назад некоторые считали, что кто-то недостаточно хорош, потому что у него какие-то не такие гены. Сейчас уже не принято говорить, что кто-то генетически плох, но стало популярным для людей, которые хотят простенько смотреть на вещи, говорить, что да, русские всегда будут плохие, и по-другому не будет, потому что у них география такая. Конечно, определенную роль географии нельзя исключать, но прямо говорить, что все беды от того, что в России холодно, поэтому русские всегда будут жестокими – это просто интеллектуальная лень. Что тогда можно сказать о Чехии, которая 40 лет тихо принимала коммунизм? Тоже из-за того, что здесь холмистая местность, длинная весна и так далее? Такие обоснования можно придумать абсолютно для любой страны. По-моему, гораздо лучше сосредоточиться на том, что плохо в самой системе этого строя. Возможно, проблема в том, что я не могу все воспринимать так просто, потому что впервые я приехал в Россию в 2011 году, когда все было совершенно по-другому. Я тогда еще только начинал работать журналистом, но уже выходил на проспект Сахарова, где собралась сотня тысяч людей, которые хотели жить в демократическом государстве. Они не хотели никаких войн, и просто выступали за то, чтобы Путин ушел, а государство продолжало развиваться демократическим путем. Я общался со многими в России, и у них были такие же ценности, мечты, как и у меня и у моих друзей в Чехии. Я знаю, как просто работать с обществом, когда у человека есть мощная пропаганда, и он старается вызвать страх. Я знаю об этом, потому что освещал события во время миграционного кризиса в Чехии, когда большинство СМИ говорили людям, что сюда приходят террористы, от которых нужно защищаться. На этой волне тут же поднялись политические силы с ксенофобными, не очень демократическими настроениями, просто потому что люди боялись. Кремлевская пропаганда работает похожим способом – людей пугают, говорят, что над ними издеваются, поэтому нужен сильный вождь, который вас защитит, и мы вместе покажем Западу, который над нами смеется, что мы способны себя защитить. В любой стране, несмотря на географию, существует большой процент людей, которыми можно манипулировать, пугать их, а затем собирать их голоса на выборах».
- Довольно часто можно услышать такую точку зрения, что русские сами виноваты, что вовремя не заметили, что что-то идет не так, и, в сущности, такого Путина они сами заслужили.
«Особенно сложно об этом говорить в Чехии, потому что мы выбрали своим президентом Земана, который только несколько дней спустя после начала войны сказал, что, возможно, он перепутал и не надо было дружить с Путиным. Но все равно, у Земана была большая поддержка, он дважды стал президентом, и люди тоже, наверное, не заметили, что что-то происходит. Я вообще думаю, что есть люди, которые ожидали, что что-то случится, критиковали то, что говорили в России после 2003 года – после Ходорковского, после НТВ, после Чечни. Они предупреждали, что нужно прекратить контакты с Россией, но таких было не особо много. До войны в 2008-м в Грузии или в 2014-м в Украине таких было очень мало. Вообще очень сложно что-то заметить вовремя. Это сейчас мы можем сказать, что, смотря на Германию 1930-х годов, мы знаем, к чему это можно привести. Предсказать всегда довольно сложно. Надо бороться за демократию, и если кто-то, как Путин в 2011 году, говорит, что теперь мы перепишем конституцию таким образом, что я снова смогу избираться президентом, то это надо воспитывать людей уже в школе, чтобы они могли критически смотреть на вещи. Чтобы они понимали, почему нужно защищать демократию, поддерживать и укреплять демократические институции. Конечно, можно говорить, что русские сами виноваты, но виноваты и мы все, потому что это позволили. Уже в начале 2000-х мы знали, что делает Путин, и все равно вели с ним торговлю. И сегодня Чехия – одна из наиболее неподготовленных стран к отключению от поставок российского газа. Но мы же не будем говорить, что мы виноваты, что не готовились к этой ситуации. Многие союзники неоднократно нам об этом говорили. Мы могли подключиться к европейскому «зеленому договору» и уже 10 лет назад начать работать над тем, чтобы у нас были другие источники энергии. Поэтому я думаю, что мы все немного виноваты.
- Недавно от Михаила Ходорковского прозвучала мысль, что России не нужен президент, и ее нужно поделить на регионы с главным законодательным управлением. Как Вы считаете, может ли функционировать такая концепция?
«Есть разные мысли, и я не могу говорить русским, как именно они должны строить свое государство. Я очень против правительства, которое там действует сейчас. Довольно интересно было наблюдать за процессом децентрализации в Украине, когда появилось очень много постмайдановских демократических лидеров, которые только из-за того, что имели возможность, например, как-то влиять на деревню, на город, начали строить все своим путем вместе с жителями. Мы встретили этих людей в Украине, сейчас они стали руководить, например, территориальной обороной. Они никогда не были такими чиновниками, как в России, когда один вождь, а все остальные ждут, когда получат приказ. Таким образом страна не может развиваться, потому что все боятся потерять свое место. Так уничтожается личная инициатива. Но если в России один старенький царь Путин, и все его боятся, тогда завтрашний день никогда не будет позитивным, потому что один человек никогда не сделает столько, сколько хорошая команда, страна, в которой есть инициативные и свободные люди. Я считаю, что России это очень помогло бы после того, что сейчас происходит. Когда Путин уйдет, умрет или его уберут, если страна захочет стать действительно сильной, а не такой как сейчас, где жить очень плохо, и станет нормальной демократической страной, то у народа появится своя гордость, не базирующаяся на том, что мы можем кого-то ударить в морду, а основывающаяся на том, что есть талантливые люди, своя культура. Мне кажется, что страну нужно построить немного по-другому, не так иерархически, а дать возможность людям развивать ее на уровне регионов, городов и сел, чтобы они могли там сами что-то решать. Просто дать возможность проявить себя интересным, талантливым, сильным лидерам, и таким способом строить будущее».
