Полгода войны России в Украине глазами чешского наблюдателя
Сегодня исполнилось полгода с момента, когда ранним утром 24 февраля в окрестностях Киева прозвучали первые разрывы ракет, которыми Россия атаковала Украину. Началась война – по официальной терминологии Российской Федерации, специальная военная операция.
Каковы перспективы для России и Украины? Насколько реальна угроза ядерного конфликта? Будут ли страны НАТО и дальше поддерживать Владимира Зеленского? Каково положение в Европе украинских беженцев и российских иммигрантов? Об этом Radio Prague Int. беседует с редактором газеты Hospodářské noviny ("Экономическая газета") Ондржеем Соукупом.
24 февраля 2022 года Ондржея Соукупа разбудила его жена со словами: «Началось!». К тому моменту прошло всего две недели, как он вернулся из Мариуполя, и утренняя новость его ошеломила.
Причины начала войны
– Честно говоря, в Прагу я вернулся в полной уверенности, что никакой войны не будет. У меня в голове не укладывалось: неужели в Кремле не знают, насколько это будет сложно, ведь украинцы будут решительно защищаться. Мне казалось, это просто шантаж. По картинке в новостях тоже можно было сделать вывод, что Кремлю все удается: президент Франции Эмманюэль Макрон постоянно ездил в Москву, Путину то и дело звонили разные европейские политики. Великобритания говорила: «Украина, может быть, сама откажется от вступления в НАТО, это было бы прекрасным решением». Создавалось впечатление, что все идет по сценарию Кремля.
Первые сомнения о том, что ситуация может развернуться иначе, у Ондржея Соукупа появились после речи российского президента, за четыре дня до 24 февраля, — Путин назвал ее «лекцией по истории Украины».
– Я тогда еще усмехался: Ленин на этот раз во всем виноват? Понятно! Хорошо, что не генштаб Австро-Венгрии, как в прошлый раз. А потом Путин начал говорить о том, что «Ленин создал современную Украину», а как его в итоге отблагодарили? Убрали все статуи и провели так называемую декоммунизацию. Так вот мы вам, дескать, покажем декоммунизацию! Помню, я замер перед компьютером – понял, что тут логика заканчивается и речь идет уже о глубоком убеждении, что «Украина — искусственный продукт и никакой украинской нации нет».
Журналист уверен: когда руководство в чем-то твердо убеждено, то у подчиненных есть два варианта, особенно если они не согласны с предложенной точкой зрения. Первый — уволиться, второй — поставлять ту информацию, которую от них хотят. Ондржей Соукуп приводит американский пример с Саддамом Хусейном: когда власти решили, что тот разрабатывает ядерное биологическое оружие, подчиненные со скрипом, но начали искать этому подтверждение. В результате позже выяснилось, что все доказательства строились на показаниях одного эмигранта. То же самое, считает Ондржей, произошло и с Украиной.
– Большая часть информации о том, что происходит в Украине, исходила от приближенных бывшего президента Виктора Януковича, которые находились в Москве. Во-первых, им нужно было продемонстрировать свою полезность. Во-вторых, они хотели вернуться и получить новые должности: с начала 2022 года они уже делили между собой портфели. Соответственно, они давали ту информацию, которую Кремль хотел слышать.
Одна из теорий, которые обсуждают в европейских СМИ, — наличие газа на территории Украины послужило негласной причиной для начала военных действий. Цель прозрачна — не дать Европе слезть с российской «газовой иглы».
– Помню, в 2014 году существовала точно такая же теория, только касалась она сланцевого газа. Даже вменяемые умные люди — и те начали рассуждать так: войну на Донбассе начали, чтобы убрать оттуда население и начать добычу сланцевого газа. Тогда этот газ был в моде. Сейчас мы понимаем, что это палка о двух концах, и все те надежды, что были, не оправдались.
На данный момент за счет имеющихся газовых ресурсов Украина способна покрыть свои внутренние нужды, однако для экспорта в Европу этого недостаточно, полагает Соукуп. Потребовалось бы существенно увеличить запасы природного газа, но на данный момент это маловероятно.
Исторические параллели
Активную реакцию чешского населения на происходящее в Украине объясняет и то, что начало военного конфликта во многом напоминает события 1968 года, т.е. ввод войск Варшавского договора в Чехословакию.
— Есть сходства, которые бросаются в глаза. Взять хотя бы операцию по захвату Киева – она фактически повторяла сценарий захвата Праги в августе 1968 года. Захватывается аэропорт, высаживается десант, затем прилетают самолеты с солдатами, которые оккупируют правительственный квартал, интернируют высшее руководство страны и так далее.
Аэропорт в Гостомеле должен был стать плацдармом. Однако в этом же заключается и отличие, потому что Чехословакия в то время была абсолютно не готова защищаться. Высшее руководство немедленно отдало приказ не сопротивляться. Главной проблемой советских десантников было не заблудиться в Праге и найти здание ЦК партии, чтобы арестовать всех, кто там находился. В Киеве, как мы видели, ситуация была другая.
Еще одна параллель заключается в империалистической логике: страна, пусть и дружественная, не имеет право на самостоятельную политику, особенно если это касается внешнеполитического курса. «Если вы этого не поняли — ваши проблемы, разгребайте их, как хотите. Мы же должны были, нас же заставили».
Редактор чешской газеты подчеркивает: по его мнению, у таких стран как Чехословакия или Украины нет субъектности, а у крупных игроков на международной арене есть на этот счет определенная логика.
– Если какой-то из «младших братьев» начинает себя как-то не так вести, то это не потому, что ему так хочется. Наверное, второй «большой парень» что-то затевает, какую-то операцию ЦРУ. Такие параллели, действительно, существуют.
Могло ли не быть войны?
Был ли шанс, что война не начнется, или это был вопрос времени? Дискуссия о том, можно ли было избежать столкновения, продолжается, начиная с аннексии Крыма. Одни полагают, что не стоило расширять НАТО, другие, что современная позиция и политика Российской Федерации во многом обусловлена непростым периодом 90-х годов XX века.
– Мне кажется, это академическая дискуссия. Что случилось, то случилось. Я бы не упрекал Запад в том, что он не пытался договориться с Россией, не помогал. Вспомним первую поездку тогдашнего чешского президента Вацлава Гавела в Вашингтон. В своей речи в Конгрессе он не только благодарил американцев за помощь, но и просил помочь России, поскольку именно там, по его мнению, было много проблем. Однако мы все помним, как выглядели в итоге девяностые годы. Вопрос в другом: представим себе план Маршалла номер два с десятками миллиардов долларов, хлынувших в Россию, Украину, Беларусь. В какой мере эти деньги были бы рационально использованы, а какая их часть бы осела в карманах разных людей? Это спорный вопрос.
После того как Россия выбралась из кризиса 90-х лет, в ней начала, по словам Ондржея Соукупа, укрепляться идея: «Коварный Запад хочет нас уничтожить». При этом расширение НАТО и вступление в него Чехии в частности было продиктовано отнюдь не коварством. На тот момент НАТО казалось Чехии единственным оплотом безопасности, поскольку бушевала война в Югославии и стремительно увеличилось количество беженцев, вспоминает журналист.
– Москва интерпретировала вступление Чехии и других стран Восточной Европы в НАТО, как недружественный шаг по отношению к ней. На самом деле это был логичный шаг с нашей стороны. Мы понимали, что десятимиллионное государство не может иметь полноценную армию, которая позволит защититься от всех соседей.
Риторика о «коварном Западе» постепенно проросла в российском обществе. «Если они (общество и окружение президента РФ — прим. ред.) действительно в это поверили, то я просто не знаю, что мы, европейцы, еще могли сделать, чтобы их в этом разубедить», — размышляет редактор газеты Hospodářské noviny.
Война: прогноз развития событий для обеих стран
Санкции, введенные против России, одновременно дали о себе знать в Европе: среди прочего, существенно выросли цены на коммунальные услуги.
По словам Ондржея Соукупа, недовольство в европейском обществе постепенно нарастает, и это будет продолжаться. Решение — прекращение войны, однако возможно ли это в сегодняшней ситуации?
«Давайте договариваться с российским президентом. Но как это сделать? Ведь мы пытались 20 лет».
Ондржей Соукуп
– Мне кажется, программа минимум у Москвы – смена власти во всей Украине, нейтральный статус последней и демилитаризация. Но как вы хотите убедить украинцев отказаться от своей армии? Особенно после опыта 2014 года и того, что происходит сейчас. Я безусловно за то, что нужно пробовать договариваться и иметь открытые коммуникационные каналы. Но, как говорится, для танго нужны два танцора, а с российской стороны я не наблюдаю охоту пуститься в пляс.
При этом журналист убежден, что опасаться начала ядерной войны или прямого противостояния российской армии и войск НАТО не стоит.
– Сценарий полномасштабной конфронтации, в том числе военной, Запада и России маловероятен. В том числе и потому, что для большинства россиян эта война – наполовину виртуальная, игрушечная, и в жизни обычных людей она почти не проявляется. Пару дней назад я говорил со знакомым, который ездил в Россию по семейным делам. Он сказал, что для большинства его родственников и друзей война в Украине — не та тема, которую стоит обсуждать. Шутят только: «Если вдруг что, ты же мне новый айфончик привезешь?»
Это объясняет в том числе статистику позиции россиян по поводу специальной военной операции. Журналист Ондржей Соукуп, изучив результаты опубликованных опросов, считает, что около 50 % населения России поддерживает войну — «специальную военную операцию».
– Проблема наступает в тот момент, когда это начинает касаться тебя лично или твоего сына призывного возраста. Экономические лишения терпеть можно. Предположим, упадут доходы на десять или двадцать процентов. «Но выжили же в девяностые, значит, и сейчас выживем».
Почему работают «вагнеровцы» (Группа Вагнера (англ. Wagner group) — неофициальное вооружённое формирование, часто называемое в СМИ российской частной военной компанией или «ЧВК Вагнера» — прим. ред.) и прочие частные компании? Потому что речь идет о призывниках-добровольцах. Про одного скажут потом: «Молодец, пошел по зову сердца бороться с фашистами и погиб. Герой!» Про другого: «Тут все понятно: алкоголик с долгами, что ему еще оставалось делать. Погиб, бывает». Но в этом нет эмоций. Сравните: «Мой сын собирался поступать в вуз, у него вся жизнь была впереди, а его призвали на войну и убили непонятно где». Это совершенно разные плоскости. В Кремле постоянно проверяют общественные настроения, и мне кажется, что там это очень хорошо понимают.
Европейские СМИ рассуждают: если произойдет смена власти в России, то тогда начнется «новая жизнь». Однако действительно ли смена на руководящем посту может привести к кардинальным изменениям в настроениях общества?
– Я в последнее время говорил с несколькими российскими социологами, потому что не мог интерпретировать данные соцопросов. По результатам одного, например, выяснилось: 60% готовы поддержать Владимира Путина, если он решит остановить войну, и 58% - если он отдаст приказ повторной атаки на Киев. Иными словами, 60% населения готовы поддержать и то, и другое. Существуют структурные особенности общества. Даже если допустить сценарий, что вертолет с Владимиром Путиным упадет, и президента вдруг не станет, то Россия не превратится в швейцарскую демократию в течение полугода.
Доверять соцопросам во время войны, по мнению Ондржея Соукупа, нужно с оглядкой. В ситуации, когда человек может попасть в тюрьму за мнение, несовпадающее с официальной точкой зрения, многие не будут высказываться честно.
Исходя из имеющегося расклада сил, в Украине возможен как позитивный, так и негативный сценарий развития событий.
– Самый пессимистичный сценарий – коллапс государства, который может быть вызван экономическими и военными причинами. Украинская армия несет большие потери, у нее заканчивается техника, поставки с Запада недостаточны. Во время серьезных боев ежедневно используется несколько вагонов снарядов. Сильно мотивированных людей хватает, но это еще не залог успеха.
Может произойти экономический коллапс. Когда Владимир Путин говорит, что «мы, в общем-то, еще и не начинали», то это не просто бравада для внутреннего пользования. Как бы ни цинично это звучало, но у России есть еще много возможностей. Например, можно начать бомбить электростанции, водопроводы. Вот не будет у четырехмиллионного Киева воды. Что тогда?
Самый оптимистичный сценарий – коллапс не России как таковой, а Кремля. Конечно, наивно надеяться на то, что метеорит уничтожит совет безопасности России. Возможно, что-то другое поможет остановить войну. Может, удастся отвоевать Херсон, но я не вижу возможности вернуть Украине Луганскую область. Люди говорят: нужно вынудить Кремль вернуться на позиции начала 2014 года. Вернуть Крым, Донецк. Задача прекрасная, но скажите мне, как это сделать?
Осторожная политика стран НАТО и осмотрительная поддержка Украины связана, в первую очередь, с зависимостью европейских стран от поставок российского газа. По мнению Ондржея Соукупа, ситуация может измениться, однако перестройка систем энергетики обойдется дорого, так что вопрос заключается во времени, цене и готовности европейского общества эту цену заплатить.
Об украинских беженцах и русских иммигрантах
С начала войны в Украине Чехия выдала украинцам – преимущественно женщинам и детям – более 340 тысяч виз временной защиты. Однако украинцы и ранее составляли самую многочисленное национальное меньшинство на чешской территории (опережали их только словаки).
По мнению Ондржея Соукупа, поначалу настроенного скептически, это и помогло чехам грамотно справиться с притоком беженцев, проявить солидарность, дружелюбие и поддержку.
– Почти любой чех знает какого-то украинца, будь то коллега по работе, сосед или уборщица в фирме. Не будем забывать, что Институт физики чешской Академии наук держится на докторантах из Украины, в стране живет огромное количество «айтишников». В общем, почва была готова, поэтому общество откликнулось. Мне кажется, что этот урок останется у нас в памяти.
По-другому обстоит дело с иммигрантами из России и Беларуси, причем политические взгляды человека не всегда влияют на отношение к нему в обществе. Европейцы могут воспринимать иммигранта, как представителя страны-агрессора; если же он не поддерживает официальную точку зрения по поводу «военной спецоперации», то собственные сограждане готовы записать его в ряды предателей. Кроме того, санкции, введенные европейскими странами, усложняют иммигрантам жизнь: закрываются банковские счета, люди не видятся с родственниками или теряют работу, студенты не могут продлить учебные визы или поступить на желаемую специальность.
– Да, людям из России и Беларуси сейчас не позавидуешь. С одной стороны, сначала надо разобраться с украинцами, потом думать дальше. Однако прошло уже полгода, и какие-то механизмы можно уже было выработать. Сейчас ведется масштабная дискуссия о том, чтобы не выдавать туристические визы гражданам России и Беларуси. Мне кажется, что это не совсем по теме. Понятно, что мало кого расстроит, если топ-менеджер из Газпрома не сможет слетать в Милан на шопинг. Но а как же студенты, которые не могут получить визы и продолжить учебу? Есть люди, которые уехали из России, потому что не поддерживают политику своего президента, но теперь не могут остаться в Евросоюзе – тоже из-за отсутствия визы. Конечно, Чехия выдает гуманитарные визы, но на них могут рассчитывать знаменитости: журналисты, оппозиционные активисты и члены их семей. А есть ведь и огромное количество других людей.
Завершить беседу о (пока) полугодовом противостоянии России и Украины хочется цитатой американского писателя, эссеиста и доктора философии Насима Николаса Талеба.
В своей книге «Черный лебедь» он пишет: «Глобальных войн в истории человечества было мало; они для нас внове, поэтому мы склонны недооценивать их длительность и переоценивать свое превосходство. Вспомните, как недооценивали продолжительность войны в Ливане. Первая мировая тоже казалась парой пустяков тем, кто ее начинал. Так было и с войной во Вьетнаме, и с войной в Ираке, да почти с каждым вооруженным конфликтом современности».
Дальнейшее развитие событий на территории Украины покажет, насколько глобальным окажется украинско-российский конфликт в исторических и геополитических масштабах.
