Билл Клинтон: «Сейчас нам чертовски не хватает Гавела. Я его очень любил»
Когда вспоминают о Вацлаве Гавеле и Билле Клинтоне, многим сразу приходит на ум знаменитый кадр: тогдашний американский президент играет на саксофоне в джаз-клубе, а после они вместе отправляются «на пиво» в знаменитую пражскую пивную «У Тигра».
Этих двух государственных лидеров связывали не только схожие взгляды на мир, но и прежде всего близкая, искренняя дружба. «Ни с одним другим политиком я не чувствовал себя так легко и комфортно, как с ним. Я его безумно любил. Мы были очень близки, и я вспоминаю о нём каждый день», – делится воспоминаниями в интервью «Чешскому Радио» экс-президент США Билл Клинтон.
Уверена, он бы сейчас вами сильно гордился, если бы знал, что вы – его близкий друг и политик, которым он восхищался, – нашли время, чтобы рассказать о нём в этот особенный день.
– Это вам спасибо! За то, что дали мне шанс снова пережить и вспомнить всё, что меня связывало с одним из самых интересных людей, которых я только знал. Как бы мне хотелось, чтобы он был сейчас здесь. Знаете, сегодня нам его чертовски не хватает.
Как бы, по вашему мнению, Вацлав Гавел отреагировал на происходящее сегодня? Что бы он сказал о нынешних событиях?
– Думаю, он бы сказал, что крен в сторону авторитаризма и стремление наций к изоляции друг от друга – это путь в никуда. Ведь демократия по-прежнему остаётся лучшей системой. Но не потому, что она идеальна, а потому, что в настоящей демократии мы взаимно уравновешиваем слабости друг друга.
Знаете, мы с президентом Джорджем Бушем-младшим ведем программу, которая наглядно это доказывает. Каждый год мы отбираем по тридцать человек, делим их на группы и привозим в президентские библиотеки, чтобы они могли проанализировать исторические события прошлого.
Затем мы просим их предложить решения для улучшения ситуации. Эти группы сформированы в равных пропорциях: половину участников отбираю я, половину – он. И в 80% случаев они приходят к полному согласию. Почему? Потому что они уже знают, чем всё закончилось в истории. Они концентрируются на том, как сделать вещи лучше, и просто делают это.
Современная медиасреда и весь мир сегодня настолько раздроблены, что людям крайне сложно докопаться до истины. Сейчас гораздо проще довести человека до состояния гнева, чем заставить его думать. Вацлав Гавел это знал. Инстинктивно. И он был убеждён: если нам удастся сохранить свободу слова, свободу мысли и свободу передвижения, всё в итоге закончится хорошо. Я до сих пор в это верю.
Он в это верил настолько глубоко, что был готов пожертвовать собственным комфортом, привычным образом жизни и отправиться за свои убеждения в тюрьму.
– А ещё он об этом писал. О, если бы каждый мог прочесть его письма из заключения! Эта книга («Письма к Ольге»/ Dopisy Olze) – невероятно сильное произведение, она оказала на меня огромное влияние, когда я её читал.
Это была первая его книга, которую вы прочитали?
– Да.
Впервые вы встретились с Вацлавом Гавелом в 1991 году, но к тому моменту уже знали его по текстам. Каким было ваше первое впечатление от личной встречи?
– Во-первых, я сразу понял, что его тексты идеально отражали то, кем он был на самом деле. Он казался абсолютно настоящим.
Во-вторых, нас познакомила наша общая подруга Мадлен Олбрайт, и Гавел вел себя очень непринуждённо. Мы отлично провели время.
И в-третьих, я немедленно поймал себя на мысли: «Я хочу поддерживать связь с этим человеком». Просто наблюдая за ним, я мог многому научиться.
У него был редкий дар – он всегда точно знал, что и когда сказать. Помню, как в 1998 году американские СМИ пытались втянуть его в дискуссию о том, правы ли республиканцы, устроившие против меня кампанию. Вацлав Гавел тогда ответил: «Знаете, я очень люблю Америку. Но есть вещи, которых я просто не понимаю, а о том, чего не понимаю, я предпочитаю не высказываться». Это был безупречный ответ. Весь мир прекрасно понял, что он имеет в виду, хотя он и не сказал этого прямо. Протокол был соблюден.
К тому же он повёл себя как настоящий друг, защитив вас тем самым от нападок, верно?
– Именно так. Это было потрясающе. Мне вообще посчастливилось, что я близко знать двух из трёх лидеров, которые осуществили демократическую революцию без единого выстрела.
Махатма Ганди ушёл из жизни ещё до того, как я вышел на политическую арену, но и Нельсон Мандела, и Вацлав Гавел – оба они лично прилетали в Америку, чтобы выразить мне поддержку. Я никогда этого не забуду.
Когда чехам скажешь – «Гавел и Клинтон», большинству из нас приходят на ум две вещи: как вы играете на саксофоне в пражском джаз-клубе Reduta и как вы с ним просто так, как будто так и надо, отправились «на пиво» в нашу культовую историческую пивную «У Золотого тигра».
– Да, и то, и другое действительно было. Я никогда не забуду тот вечер в клубе Reduta. Вацлав Гавел тогда искал все возможные способы помочь Чешской Республике добиться успеха в условиях капитализма. В период холодной войны Советский Союз распределил производство музыкальных инструментов для военных оркестров между разными странами Центральной и Восточной Европы.
С моей точки зрения, Чехии тогда крупно повезло – вам досталось производство саксофонов. Вацлав Гавел взял эту фабрику под свое покровительство, распорядился выгравировать на инструментах свое знаменитое сердечко, и один из таких экземпляров подарил мне прямо в клубе.
И тут же сказал: «А ну-ка, сыграй на нём». Я был в полном восторге. Это было потрясающе! Инструмент оказался превосходного качества. Он до сих пор занимает почетное место в моей президентской библиотеке. Каждый, кто приходит туда, видит саксофон, который мне подарил В. Гавел. Для меня это был идеальный символ того, к чему мы стремились. Фантастический вечер.
Мне сейчас не хватает возможности музицировать, играть на саксофоне, хотя сегодня у меня приличная коллекция инструментов, включая два экземпляра прямо от их изобретателя Адольфа Сакса из Бельгии. Музыка объединяет людей, и Вацлав Гавел это прекрасно понимал. Впрочем, как и всё остальное – было весьма мало вещей, в которых бы он не разбирался.
Мне кажется, тогда мало кто в Чехии знал, что вы, во-первых, играете на саксофоне, а во-вторых, что делаете это так хорошо. Вы всё ещё играете?
– Знаете, это интересно. Думаю, Гавел бы меня похвалил. Как вы понимаете, Америка прошла бурным периодом, поэтому я вернулся к полноценной работе – на полную, и почти на три года забросил инструмент.
Но недавно меня попросили сыграть на прощальном вечере в честь друга, который уходил на пенсию, и я снова взял саксофон в руки. А тут как раз ко мне заглянул один молодой профессиональный музыкант – он сейчас играет в Майами, а его жена тоже профессионально играет на трубе, – и мы начали заниматься вместе.
Я не прикасался к инструменту три года. И вот, во время второго занятия он смотрит на меня и говорит: «А вы ведь когда-то были совсем не плохи, да?» Я ответил: «Это было очень давно». На что он мне выдал: «Послушайте, когда вам перевалило за 75, вам уже никогда нельзя делать перерывы на три года. Вы просто не можете себе этого позволить. Если будете играть дальше, это продлит вам жизнь». Так что я снова начал. Буквально на этой неделе играл около часа.
Это здорово. Если для большинства чехов это самое яркое воспоминание о вас и Вацлаве Гавеле, то какое воспоминание о нём стало самым сильным для вас?
– Моё самое сильное воспоминание всегда будет связано с нашими личными разговорами. Он снова и снова повторял мне: «Мы должны верить в свободу. Мы должны верить в демократию. Люди часто будут принимать решения, с которыми мы не согласны. Всё будет двигаться то вперёд, то назад. Но если люди по-настоящему свободны в системе, которая чтит власть большинства, уважает права меньшинств и защищает личные свободы, в итоге всё будет хорошо. В это нужно верить».
Он в это верил, и я верю тоже. Именно поэтому сегодня мы видим так много авторитарных правительств – и с грустью должен признать, что порой это касается и нашего собственного, – которые пытаются заставить несогласных замолчать.
Демократические же правительства, напротив, поддерживают разнообразие мнений. Они хотят, чтобы люди открыто говорили то, что думают. Демократия исходит из веры в то, что в нашем несовершенном мире, группы людей с самыми разными взглядами, в долгосрочной перспективе примут лучшее решение, чем абсолютно однородные сообщества. И уж точно они справятся с этим лучше, чем любые диктаторы.
В чём заключались ваши политические разногласия? Были моменты, когда вы не соглашались друг с другом?
– Если бы всё зависело только от Вацлава Гавела, Чешская Республика вступила бы в НАТО на несколько лет раньше. Но он понимал, что я одновременно пытаюсь поддержать позиции президента Бориса Ельцина в России.
Ведь среди всех российских политиков Ельцин однозначно был настроен на хорошие отношения с соседями, уважал их самобытный путь и хотел строить мир, основанный на сотрудничестве, а не на конфликтах и доминировании.
В итоге мы провели саммит в Мадриде, проголосовали за принятие Чехии, Польши и Венгрии в НАТО, довели этот процесс до конца и оставили двери открытыми для остальных сорока четырёх стран, участвовавших в программе «Партнёрство ради мира».
Как вы знаете, после моего ухода с поста президента Джордж Буш-младший поддержал вступление других государств, да и Соединенные Штаты большую часть времени твердо стояли на стороне украинцев в их конфликте с Россией. Администрация Трампа подходит к этому вопросу более противоречиво, поскольку Трамп имеет тенденцию склоняться к авторитарным лидерам.
Однако я не думаю, что правители такого рода принимают более хорошие решения. Президент Путин очень умён, спору нет. Но когда ваша главная цель – удержание собственной власти и накопление богатства, в итоге вы просто оставляете за бортом огромное количество людей.
Правда, что именно Вацлав Гавел убедил вас настаивать на расширении НАТО? Ведь вы столкнулись с сопротивлением даже внутри собственной администрации.
– Оппозиция действительно была, это правда. Вацлав Гавел сыграл в этом свою роль, но огромная заслуга принадлежит Мадлен Олбрайт. На самом деле я отстаивал расширение НАТО ещё во время своей президентской кампании, до того, как мы с Гавелом начали тесно сотрудничать – тогда мы были знакомы совсем недолго.
Помню, как я отправился, кажется, в Милуоки, где жила большая община людей с корнями из Центральной и Восточной Европы. Я сказал там: «Мы должны позволить им вступить в НАТО. Мы обязаны дать этим людям шанс стать частью свободного общества, а это невозможно без системы безопасности. Наивно полагать, что эти страны могут выйти из Варшавского договора и обрести свободу, не имея вообще никаких гарантий безопасности».
Мы прекрасно понимали, что многие из них тогда ещё не были готовы к полноценному членству в НАТО и не смогли бы выполнять обязательства по оказанию помощи другим. Именно поэтому мы создали программу «Партнёрство ради мира». Каждое лето мы проводили совместные учения и упорно работали над этим – порой годами. После моего ухода с президентского поста мне было приятно наблюдать, как президент Буш и Конгресс принимают в НАТО новые государства.
Вплоть до недавнего времени среди руководства обеих наших главных политических партий в этом вопросе царил полный консенсус. Мы должны уверенно идти дальше. Повторюсь: разнообразие мнений работает лучше, чем группы людей, где все мыслят одинаково, и уж точно лучше, чем диктатура. Я твердо в это верю. И это уже много раз доказано.
«Путин не блефует. Он нападет на Украину»
Вацлав Гавел также заявлял, что без вас – без Соединенных Штатов – Чешская Республика в НАТО никогда бы не вступила. Учитывая сегодняшнюю ситуацию в Европе и войну в Украине, как вы считаете, расширение Североатлантического альянса было правильным шагом?
– Однозначно. В то время, когда я покидал пост, мы не могли знать, что именно произойдет в Украине, поэтому я продолжал с украинской стороной работать. Было очевидно, что они видят себя независимой страной. Однако позиция Путина сводилась к следующему: Хрущёв подарил Украине свободу только потому, что предполагал, что она навсегда останется частью Советского Союза. Это был главный аргумент Путина.
Я помню разговор с ним в 2010 году в Давосе – тогда я приехал туда в последний раз. Путин сам захотел со мной встретиться. Он держался сдержанно и говорил абсолютно прямолинейно (в 2008–2012 годах В. Путин занимал пост премьер-министра РФ – прим. ред.). Он сказал: «Я просто не считаю это легитимным».
Я вернулся домой и доложил об этом госсекретарю – моей жене, а также сообщил в Белый дом президенту Обаме. Я сказал им: «Путин не блефует. Он нападет на Украину». И вскоре после этого он захватил Крым, а спустя годы – начал полномасштабное вторжение. Всё это длится уже очень долго.
Если бы вы занимали президентский пост сегодня, что бы вы сделали в отношении Украины иначе?
– Я бы дал абсолютно чётко понять, что и я, и союзники по НАТО будем поддерживать Украину до самого конца. И я бы сделал всё возможное, чтобы у них не закончилось оружие.
Сегодня ситуация кардинально изменилась – ключевую роль играют беспилотники, и украинцы заслуживают огромного признания за то, какого прогресса в технологиях БПЛА они добились сами. На мой взгляд, у них по-прежнему есть шансы справиться. Но они не могут тянуть это в одиночку.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Мы обязаны стоять с ними до конца. Если они сами решат прекратить войну, это должно быть исключительно их решением. Мы же со своей стороны должны говорить им: «Какое бы решение вы ни приняли, мы вас поддержим». Они – независимая страна и заслуживают этого.
На эту тему очень много спорят, поскольку юго-восточная Украина исключительно богата редкоземельными элементами и минералами, в которых мировые державы остро нуждаются для развития информационных технологий и искусственного интеллекта.
Посмотрим. Я самого высокого мнения об украинцах. Они невероятно талантливы, проявили колоссальное мужество, и я надеюсь, что у них всё получится.
В последний раз вы виделись с Вацлавом Гавелом в Нью-Йорке в 2010 году. Вы помните, о чём тогда говорили?
– Да. В 2010 году я, прежде всего, вообще не подозревал, что ему осталось так мало времени. Хотя я знал, что он долгие годы с переменным успехом боролся с раком.
Мы много говорили о Чешской Республике и о том, через что она проходит. Помню, как сильно я поддержал его, когда он руководил мирным разделением Чехословакии. Он считал это правильным шагом. Он верил, что словаки этого хотят, и не желал оказаться в положении человека, который отказывает другим в той свободе, которой желал для чехов. Вацлав Гавел верил, что с обеих сторон достаточно способных людей, чтобы обе страны успешно функционировали, даже несмотря на то, что понимал: их политика в чём-то будет отличаться.
Мы возвращались ко всему этому. А потом рассуждали о том, что принесёт будущее. И признавали, что с уверенностью этого не знаем.
И тогда он сказал мне: «Знаешь, чтобы спасти демократию, этому делу необходимо посвятить свое время и держаться до конца. Всегда найдутся люди, которые захотят покончить с демократией. Но как только вы позволите ей уйти, вернуть её будет гораздо труднее». Вот о чём мы беседовали, и, как всегда, это был потрясающий разговор.
Мне было безумно хорошо в его компании. Однажды мы ужинали втроем – он, я и моя дочь. Это было замечательно. В другой раз у нас был незабываемый ужин только вдвоем, и я снова ловил себя на мысли, какой же он исключительный человек. Мы часто виделись у Мадлен Олбрайт – он и его супруга Дагмар всегда там были, и я с радостью к ним заглядывал.
Ни с одним другим политиком я не чувствовал себя так легко и комфортно, как с ним. Мы были очень близки. У меня также сложились очень близкие отношения с Гельмутом Колем, что было интересно, учитывая наши разные политические корни, и я был чрезвычайно близок с Манделой.
Все они были людьми, которые верили в свободу. И ни один из них не считал, что должен оставаться на своем посту до конца жизни. Они воспринимали это так, что должны отслужить свой срок, отдать долг своей стране и идти дальше по своей жизни. И к этому подходу нам жизненно необходимо вернуться.
Вы часто о нём думаете?
– Очень часто. У нас по-прежнему есть дом в Вашингтоне. Если вы придёте к нам в гости, то увидите, что все стены завешаны фотографиями людей, которые мне по-настоящему дороги и с которыми работала Хиллари.
И одной из первых вещей, которую вы заметите, будет как раз то фото из джаз-клуба. Я не забуду тот вечер до конца своей жизни. Никогда не забуду момент, когда я начал играть: Гавел передал мне саксофон, а сам стал подыгрывать на маленьком тамбурине.
И вдруг к нам подошёл какой-то парень, начал играть вместе с нами, и как музыкант он был на много лучше меня. Намного лучше! Это был чешский бухгалтер из Милуоки. Я спросил его: «Что вы здесь делаете?», а он ответил: «Родина нужна мне больше, чем Милуоки. Если вы хотите сохранить демократию, у вас должен быть чёткий учёт. Бухгалтеры важны, в деньгах должен быть порядок».
Этот парень был невероятным и играл фантастически. Каждый раз, когда я включаю запись той ночи, которую выпустили чехи, я слышу его игру и поражаюсь, насколько он был хорош.
Я думаю о нём и о том, что это символизировало: у него была свобода путешествовать туда и обратно, он жил благополучной жизнью в Америке, но любил свою родину и знал, что дома он нужен больше.
Именно такие люди вам и нужны. Люди, которые приходят на выручку, когда в них нуждаются. Всегда можно найти причину, чтобы чего-то не делать. Всегда можно сказать себе: «Да, я мог бы это сделать, но сейчас не получается». Этот человек не искал оправданий. Он просто приехал. И единственным отдыхом от повседневной работы для него было зайти вечером в клуб Reduta и поиграть джаз.
О чём нам стоит задуматься сегодня, в день 90-летнего юбилея Вацлава Гавела, до которого он недожил?
– Вот что: он никогда не утверждал, что знает ответы на все вопросы, но он точно знал, как всё должно быть устроено правильно. Он никогда не опускал рук и не позволял себе разочаровываться, когда люди принимали решения, отличные от тех, которые он считал верными. Он просто продолжал стремиться. Двигался дальше шаг за шагом. Сегодня нам чрезвычайно нужна большая группа людей, готовых, невзирая ни на какие разочарования продолжать идти вперёд.
Почему сегодня стольким автократам по всему миру сопутствует успех?
– Потому что у людей возникает ощущение: «Я голосовал за демократию, но работа мне по-прежнему не нравится. Я голосовал за демократию, но экономика остаётся такой же плохой. Я голосовал за демократию, но хоть бы здесь не было столько иммигрантов».
В Америке это выглядит особенно абсурдно, поскольку нет другой страны, которая была бы более зависима от иммигрантов, чем мы. Ведь у нас уровень рождаемости уже ниже, чем во многих европейских странах.
Недавно я читал отчёт, который в точности доказывает то, во что Гавел верил и что делал: месяц назад у нас писали, какой отличный месяц выдался для Америки, потому что было создано 60 тысяч новых рабочих мест.
За восемь лет работы моей администрации мы создавали в среднем 220 тысяч рабочих мест в месяц. Мы были открыты для иммигрантов. Разумеется, мы их проверяли, и если речь шла об опасных преступниках, мы отправляли многих людей обратно.
Но в целом люди знали, что мы хотим ещё теснее связать Америку с остальным миром, а не просто отнимать у людей деньги и власть.
По-прежнему работает простая математика: сложение лучше вычитания. Умножение лучше деления. Так правильно, и так всё функционирует намного лучше. К этому мы и должны вернуться. Мне лишь очень хотелось бы, чтобы Вацлав Гавел сегодня был здесь, с нами. Чтобы он написал ещё несколько писем, произнёс пару речей и смог рассмешить людей.
Он понимал ещё одну важнейшую вещь: когда люди напуганы или злятся, они мгновенно уходят в глухую оборону. Если же вы способны их рассмешить, они расслабляются и, вероятно, начинают к вам прислушиваться. А его люди уж точно слушали.
Он и вас мог рассмешить?
– Ещё как! В любое время. Постоянно. Я очень хорошо помню множество наших разговоров. Мне всегда было с ним невероятно хорошо. Даже в те моменты, когда было очевидно, как сильно он страдает от проблем со здоровьем, он не переставал улыбаться и смеяться. Он был благодарен за каждый новый день, когда утром выходило солнце. Мне кажется, он внутренне праздновал абсолютно каждый прожитый день.
Связанный
-
90 лет со дня рождения Вацлава Гавела
5 октября Чехия отметила 90-летие Вацлава Гавела – последнего президента Чехословакии, первого главы Чешской Республики и признанного во всем мире морального авторитета.
