Дмитрий Гудков: «Уезжают самые активные и эффективные, без которых свободную Россию не построить»
«Чехия – одна из немногих стран Европы, где такое глубокое отношение к российской политической эмиграции», – считает российский политолог Александр Морозов. Слова «русская эмиграция» давно перекочевали из учебника истории ХХ века в сегодняшнюю жизнь: постоянно растет поток тех, кто покидает Россию из-за политических преследований. Не случайно конференция «Русская демократическая диаспора и диалог с Европой» в Сенате Чешской Республики была приурочена к 100-летию «Русской акции помощи» в Чехословакии – как и век назад, Прага вновь служит и убежищем, и трибуной для свободного разговора о России.
Во встрече под патронажем сенатора Марека Гилшера, которую провела парламентская платформа «Друзья свободной России», приняли участие как депутаты чешского парламента, так и российские активисты и правозащитники.
С российским оппозиционным политиком, бывшим депутатом Государственной Думы Дмитрием Гудковым беседовал заведующий Русской службой Radio Prague Int. Антон Каймаков.
– Вы были вынуждены покинуть страну, вас, по сути, выкинули из России. Вы оказались в Европе. Почему вы не скажете: «Я молодой, перспективный, образованный – буду жить своей жизнью, строить свою судьбу в Европе»? Что вам дает силы продолжать?
«Путинский режим все равно рухнет, и на его месте нужно будет строить нормальную демократическую страну»
– Не знаю, что у меня может отнять силы. На меня открыто уже два уголовных дела, и это для меня не новость и не сюрприз – я знал, что такое случится, и к этому готовился. Я спортсмен, так что у меня есть еще и спортивный азарт: я не люблю проигрывать. Возможно, в первом раунде мы чуть-чуть уступили, но впереди еще второй, третий, и я уверен, что все равно путинский режим рухнет – может быть, не благодаря нам, а в силу собственных ошибок. На его месте нужно будет строить нормальную демократическую страну. Думаю, как только проявится окно возможностей, российское общество и элиты выберут демократическую модель – возможно, не финскую, но более-менее нормальный сценарий с правилами игры, разделением властей, более-менее независимым судом, поскольку сегодня в стране некомфортно жить, даже если ты часть системы. В любой момент ситуация может поменяться, поскольку правил нет, вся твоя собственность может перейти «товарищу майору». Вокруг Путина есть некая узкая группа, которая пытается остановить время, а все вокруг уже давно мечтают о переменах, пусть не о радикальных. Однако нормализация сейчас востребована всеми. Ты должен быть уверен, что защитишь свою собственность, что у тебя есть гражданские права, что широкие тротуары построены в Москве не для того, чтобы бить граждан, а чтобы гулять.
– Сегодняшний день напоминает времена Сталина, когда тебя в любой момент могли посадить, когда на многие темы невозможно свободно говорить. Противозаконно сравнивать Советский Союз и нацистскую Германию, пусть даже на уровне исторической дискуссии. Невозможно сказать, что для кого-то солдаты Власова, освобождавшие Прагу, были героями. Как долго еще такое может продолжаться в России?
– Я предлагаю все же не сравнивать со сталинскими временами. Когда говорят: «Это новый 37-й», к таким словам потом начинают относится несерьезно. Пока еще никого не расстреливают, массовых репрессий нет, есть независимые медийные площадки – «Дождь», «Эхо Москвы», «Новая газета», главного редактора которой даже Путин с Нобелевской премией мира поздравляет. То есть это еще не сталинская диктатура, но жесткий авторитарный режим, переходящий к диктатуре, потому что они начинают лезть в личную жизнь. До 37-го года тоже были и 36-й, и 34-й. У нас тоже все идет плавно: Беслан, «Норд-Ост, арест Ходорковского, отмена одномандатных выборов. А потом изменение Конституции и возможность в 2024 году возвращения Путина еще на 12 лет.
«Мы перескочили на новый этап – массовые репрессии, но в отношении политиков»
В последнее время сложилось ощущение, что больше нет никаких «башен Кремля». А сплошная Лубянка, которая всем командует, с помощью жестких репрессий обеспечила победу «Единой России» на выборах. Навального сначала травили, потом посадили, Андрея Пивоварова посадили, меня и многих других из страны выдавили. Никому из заметных оппонентов режима нельзя больше участвовать в выборах. Меняется законодательство об иностранных агентах, о нежелательных организациях. Конечно мы перескочили на новый этап – это массовые репрессии, но в отношении политиков и политических активистов. По оценкам «Мемориала», в стране – более пятисот политзаключенных. Еще 530 человек преследуют, но пока без тюремных сроков. То есть цифра уже сопоставима с первой половиной 1980-х и даже их превышают.
«Россия все дальше уходит в изоляцию»
Начались точечные репрессии против представителей академических элит, деятелей культуры. Что дальше? Дальше все публичные сферы будут очень жестко репрессированы. Не важно, кто ты – музыкант, актер, но либо ты сотрудничаешь с властью, либо как с Моргенштерном, о котором товарищ Бастрыкин заявил, что тот торгует наркотиками. И все, человек вынужден был уехать. Говорят, что сейчас администрация президента ведет с ним переговоры...
Уровень жизни снижается, доходы падают. С Путиным никаких реформ не будет, это очевидно. Россия все дальше уходит в изоляцию. Но не нужно сравнивать со сталинскими временами. В конце концов, мне дали уехать. И Нвавальному после отравления дали уехать в Германию и намекали, что не нужно возвращаться. Во времена Сталина никого бы не выпустили. В любом случает, каждый, кто сегодня недоволен и пытается бороться с режимом, превратился из политика в диссидента.
– Запад, конечно, встревожен такой ситуацией в России, поскольку видит в ней угрозу. Запад что-то пропустил? Упустил момент, когда на ситуацию можно было повлиять? Если это вообще было возможно.
– Лет 18-20 назад. Нужно было влиять, когда у Путина не было никакой монополии на власть, были независимые губернаторы, оппозиция в парламенте. Нужно было реагировать, например, когда сажали Ходорковского.
– Санкции не слишком эффективны. В какой форме может оказываться помощь будущей свободной России – образование, информационная поддержка? Что реально может помочь?
– Надо осознать, что из России сейчас уезжают самые активные, прогрессивные, наиболее либерально настроенные люди. Уезжают те «амбассадоры свободной России», без которых, даже в случае смены Путина на кого-то другого, свободной России не построить. На кого новые силы будут опираться, если уедут все наши потенциальные избиратели, все реформаторы, все те, кто способен организовывать политические процессы и, например, направлять в правильное русло образовательный процесс?
Когда люди уезжают, то они сначала пытаются найти себя в тех профессиях, в которых они уже состоялись в России, а когда приходит понимание, что это сложно, то они с головой уходят в свою собственную частную жизнь. А так как мы говорим о талантливых и не глупых людях, то они обычно устраиваются. Политик, например, уходит в какой-то бизнес. Через пять лет он уже забывает о России и живет своей локальной повесткой.
«Сейчас важно просто спасти людей»
Мне кажется, что сейчас крайне важно просто спасти этих людей. Есть, например, большое количество преподавателей либеральных вузов – они сейчас будут уезжать. Не все из них владеют иностранными языками, но это специалисты, профессионалы. Поэтому, создание где-нибудь в Европе университета, факультета или отделения именно для таких людей – крайне важно.
Второе – в Европе и в США живет большое количество русскоязычных людей. Европа уже давно столкнулась с такой проблемой, когда представители первых волн эмиграции вдруг неожиданно начинают голосовать за каких-то странных политиков. В Германии, например, они голосуют за «Альтернативу для Германии». Это проблема для Германии? Что будет через 10 лет, если количество использующих русский язык здесь увеличится?
Надо понимать, как все работает. В любой, даже самой развитой стране эмигранты сталкиваются с определенными проблемами. Не все найдут себе место в жизни или у кого-то возникнет ностальгия по родине и через какое-то время они могут подсесть на путинскую пропаганду и дальше начнут голосовать за неприемлемых для европейских стран политиков. Это означает, что с русскоязычной аудиторией нужно работать, ее нужно образовывать, просвещать…
А сейчас ситуация такая, что куда не приедешь, то кроме российских федеральных каналов и Russia Today…
В Чехии и даже в Германии ситуация иная, но сразу ощущается, что крупных инвестиций в работу с русскоязычными не вкладывается.
Но, поскольку сейчас уезжают из России талантливые журналисты, способные создавать успешные СМИ, уезжают люди, которые занимались организацией политических процессов, мне кажется было бы правильным сохранить этих людей в профессии, чтобы они продолжили работать с русскоязычной аудиторией здесь, чтобы она поддерживала правильные ценности.
Нужны СМИ, нужны какие-то ресурсы для работы с нашими диаспорами… Грубо говоря, нужно формировать условное «россотрудничество здорового человека» – не то, что продвигает идеи путинского «русского мира», а поддерживать русских и европейцев, которые должны здесь стать амбассадорами свободной России. Надо распространять ценности, постоянно взаимодействовать с этими людьми, организовывать нечто подобное культурным форумам, которые в Черногории делает Марат Гельман. Это замечательно. Именно этим и надо заниматься, тем более, что есть люди, есть журналисты, организаторы, опытные люди, имеющие необходимые организаторские навыки.
Однако им очень сложно здесь легализироваться. Я сам за полгода не смог решить эту проблему в Болгарии, хотя у меня есть даже связи. А со многими получается так, что они пытаются что-то для себя найти, не находят и уходят в другие сферы деятельности. Кто-то в бизнес, кто-то поступает на работу в фирму, кто-то становится переводчиком, гидом и потом эти люди и в свою страну не вернутся и в работе диаспор тоже участия не принимают. У людей нет денег, чтобы даже арендовать где-то зал, чтобы проводить встречи диаспоры. А система получения грантов очень сложная, процесс может занять полгода, а человеку просто не на что жить… Многие сталкиваются именно с такими ситуациями. А многие уезжают просто с одним чемоданом и в лучшем случае им помогают с визой.
Причем, как мне кажется, для работы с диаспорой и для поддержки таких людей даже и не нужно больших денег. А главное, это хороший ответ, когда сами русские европейцы будут в Европе противодействовать путинской архаике. Это всем выгодно. А главное, что эти люди продолжают жить в российской повестке и когда появится такая возможность, возвращаются обратно в Россию.
– Такая возможность появится в результате внутреннего, дворцового переворота или по другой причине?
– Я не Ванга… Мне кажется, что речь пойдет о совпадении разных факторов. В какой-то момент прорвется протест и это уже будет протест «ядерного электората» Путина. И не важно по какой причине – может быть борьба с QR-кодами или еще что-то. Это не имеет значения. Массовый протест спровоцирует раскол в элитах и дальше, либо мягко отстранят, либо переворот или еще что-то… Мы этого не знаем, да и нет смысла загадывать. Очевидно одно, что когда Путин потеряет контроль над ситуацией, перестанет быть электоральным локомотивом системы, то он просто никому не будет нужен. С Западом он перессорился… Он даже не будет нужен своему собственному окружению, так как он перестает быть гарантом их собственности. Правил нет, и ты не собственник, а лишь держатель. Тебе позволяют держать какие-то акции, какие-то капиталы, но в любой момент у тебя их могут отнять.
Элиты расколются и дальше что-то настанет другое. Возможно, это будет нью-Горбачев или Хрущев, кому что больше нравится. Но, скорее всего, на первом этапе это будет выдвиженец правящих элит, который в какой-то момент их предаст. Он поймет, что дальше так управлять нельзя и ему придется искать общий язык с гражданским обществом, с Западом, проводить реформы. Я думаю, что будет так.
«В Европе образовалась новая волна политической эмиграции»
Одним из спикеров конференции был известный российский политолог, сотрудник Карлова университета Александр Морозов, который давно живет в Праге. Тема его доклада была сформулирована как «Перспективы диалога российской эмиграции с Европой».
«В России проходят беспрецедентные репрессии»
«Чехия – одна из двух или трех стран Европы, где такое глубокое отношение к представителям российской политической эмиграции. Это связано и с историей "Русской акции", столетие которой мы отмечаем, а также, возможно, с тем, что здесь сохраняют память об интеллектуальном альянсе между чешскими и советскими диссидентами в период нормализации после 1968 года.
И мы за это благодарны – мало где в Европе с таким вниманием относятся к нашей ситуации. В этом году ситуация радикально изменилась – в России проходят беспрецедентные репрессии даже по меркам существующей там политической системы, которая сложилась у Владимира Путина.
Это наложилось и на последствия белорусского политического кризиса, и в Европе образовалась совершенно новая волна политической эмиграции. Евросоюз откликнулся на эту ситуацию. Для нас очень большое значение имеет резолюция Европарламента, которую организовал наш литовский друг Андрюс Кубилюс. В Европарламенте впервые появилась группа, которая так плотно занимается проблемами России и тем, как Евросоюз должен отвечать на новую ситуацию в России. В резолюции учтены пожелания, которые высказывались самими русскими политическими активистами, находящимися за пределами страны. Там ясно сказано: нужно поддерживать независимые СМИ, которые оказались на территории Европы.
Там сказано, что Евросоюз принципиально готов поддерживать новые образовательные учреждения. Здесь речь может идти о Русском университете – по модели того, что есть у белорусов в Вильнюсе. Я говорю о Европейском гуманитарном университете.
«Помощь Евросоюза – в релокации активистов, которые бегут из России от репрессий»
И, наконец, в этой резолюции говорится о том, что помощь Евросоюза должна заключаться не только в поддержке российских правозащитников, но и в помощи в релокации людей, которые бегут от репрессий. В этом году мы видели очень большую поддержку со стороны европейских правительств и гражданских организаций. Огромную помощь оказывает «Человек в беде», объявленный в России нежелательной организацией. Для нас невероятно важно, что чешский «Мемориал» продолжает самостоятельную борьбу в поддержку московского «Мемориала», который находится на грани закрытия. И спасибо чешскому «Последнему адресу», действующему вместе с Сергеем Пархоменко.
Некоторые страны Европы поддерживают бегущих от репрессий гражданских активистов. Это молодые люди или редакции независимых СМИ. Мы знаем, что чешский МИД, наравне с литовским и польским, оказывает им прямую поддержку. Это для нас тоже очень важно», – подчеркнул в своей речи политолог Александр Морозов.
На несколько вопросов Radio Prague Int. ответил Марек Гилшер. Член верхней палаты парламента – также гражданский активист и один из главных инициаторов создания парламентской платформы «Друзья свободной России» (Přátelé svobodného Ruska). С ним беседовал Антон Каймаков.
– В своем выступлении господин Гудков сказал, что мы в Европе должны спасать демократически настроенных россиян, которых преследуют на родине. Существует ли в чешском правительстве, в чешском парламенте какая-то поддержка идеи упростить систему выдачи виз? Чтобы люди, которых преследуют, могли приехать, а, главное, получили бы здесь поддержку? Финансовую, профессиональную – как это было во времена Масарика. Живы ли сегодня заветы первого президента Чехословакии?
– Чешская Республика еще во времена Вацлава Гавела поддерживала права человека и тех, кто за них боролся. К сожалению, потом пришли времена, когда чешская внешняя политика от этого отошла – мы видели это на примере прошлого правительства и чешского президента. Новое правительство декларирует свою поддержку правам человека, что распространяется и на тех, кого преследуют за рубежом. Это касается и России. Мы видим, что ситуация там очень сложная, в том числе и на границе с Украиной. То есть нас это тоже касается, и в наших интересах защищать людей, которых в России преследуют, чья жизнь подвергается опасности, которые могут попасть за решетку за то, что высказывают свои взгляды. И я верю, что парламент и новое правительство сделает все для того, чтобы ситуация улучшилась по сравнению с тем, как это было в предыдущем правительстве.
– В Чехии действует целый ряд российских пропагандистских СМИ. Достаточно вспомнить самый крупный из них – «Спутник». С другой стороны, существует международное вещание общественного «Чешского Радио» – русская служба Radio Prague Int., и финансирование нашей радиостанции не идеально... Мой вопрос: не следует ли как-то ограничить работу российской пропаганды? Или следует идти по пути расширения «контрпропаганды» – образовательных материалов, информирования?
– Сегодня мы не можем ничего запретить – не можем запретить Интернет, по крайней мере, не хотим этого делать, как это происходит в Китае. Однако и сегодняшняя конференция подтверждает, что мы должны поддерживать российское демократическое общество, возникновение гражданского общества. Так что мы однозначно должны поддерживать СМИ, защищающие свободу слова, правдиво излагают информацию, выступают против политической диктатуры. Надеюсь, новое правительство будет поддерживать такие СМИ, а я в рамках своих скромных полномочий буду убеждать в необходимости это делать.
