Иван Толстой: «Русский человек лишен политического мышления»
С Иваном Толстым Radio Prague International побеседовало о новых книжных проектах «Радио Свобода», о характерных чертах русской эмиграции и свойствах русского характера, а также о том, чего не хватает русскому человеку для процветания. Почему чехам удалось построить такое качественное государство, а при взгляде на Россию на глаза наворачиваются слезы? Планирует ли Русская служба «Радио Свобода» открытие собственного издательства?
Журналист, литературный критик и исследователь культуры, Иван Толстой более 30 лет работает на «Радио Свобода». Он – автор 25 книг, среди которых труды и публикации о русской литературе XX века, эмигрантских писателях – Набокове, Ходасевиче, Цветаевой, Гайто Газданове и других. На ярмарке «Пражская книжная башня» его можно было увидеть в нескольких дискуссионных блоках и на стенде «Радио Свобода».
- Иван, мы сегодня встречаемся на проходящий во второй раз ярмарке «Пражская книжная башня». Расскажите, пожалуйста, с чем вы здесь присутствуете?
«Радио Свобода» представляет книжки, которые выпустили либо мы, либо наши авторы, либо дружественные нам издательства, которые разделяют наши ценности и страдают теми же страданиями, что и мы. У нас есть несколько собственных проектов, хотя, собственно, издательства у нас нет. Однако мы обращаемся к каким-то коллегам, партнерам, которые печатают книги, подготовленные нами. Эти книги чаще всего основаны на тех радиопрограммах и подкастах, которые звучат на наших волнах. Например, у нас выпущена книга под названием «Гонимые войной». Ей уже два года, и в прошлом году она была на ярмарке представлена впервые. Это книга «Беседы с беженцами из Украины», с теми людьми, которые помогали беженцам и помогают до сих пор, с психологами, с социологами, с философами, которые осмысляют эту чудовищную трагедию, войну России против Украины. Эти истории легли в основу подкаста и затем книги».
«Это срез времени, это так говорит о себе сейчас эмиграция»
«Буквально только что, - у меня даже нет еще авторских экземпляров, - вышла книга под названием «Я сам стал русским зарубежьем». Название «русское зарубежье» может быть не совсем точное, но это цитата одного из наших собеседников. Дело в том, что понятие «русское зарубежье» стало очень широким. Это в целом то зарубежье, которое говорит на русском языке. Это не обязательно люди из России, это могут быть люди из Украины, из Польши, из Америки, кто угодно. Это те, для кого русский язык родной или главный язык общения, или профессиональный язык. Это беседы с теми, кто убежал из России с 2022-го года, с людьми самых разных профессий, которые осмысляют себя. Это гуманитарии, писатели, поэты, переводчики, философы, издатели, редакторы и так далее, и так далее, которым дан дар слова, и которые в этом слове могут выразить драму и трагедию наших времен. Это 37 бесед с 37 такими собеседниками, которых мы нашли по всему миру, и которые нам показались крайне интересными. Это срез времени. Это вот так говорит о себе сейчас эмиграция».
- А я вот тоже размышляла в последнее время, и на такие размышления меня натолкнули отрывки из книги Виктора Вахштайна «Смонг», где он описывает современную русскую эмиграцию в Израиле. И, читая, я не могла избавиться от ощущения, что все абсолютно то же самое, и ничего не изменилось со времен, скажем так, Довлатова, того, что описывал он. Вот вы наблюдаете современную русскую эмиграцию, эмигрировавшую интеллигенцию, находите какие-то характерные черты?
«Ну, конечно же, Довлатов описал классическую ситуацию, классическую модель, матрицу того, что происходит в русской эмиграции. Давайте вспомним не только Довлатова, но и тех эмигрантов первой волны, то есть столетней давности, например, Надежду Теффи, которая описывая первую «благородную волну» русских беженцев. Мы так себе их представляем – все они благородные люди, сплошные шаляпины, анны павловы, да дягилевы и так далее. Она в своем очень смешном фельетоне, который, кстати, был напечатан в одной из парижских газет в 1921 году и тут же перепечатан в Москве, потому что это сатирический фельетончик. Так вот, Надежда Теффи говорит: «Как к фамилии каждого испанца можно добавить частичку “дон”, так к фамилии каждого русского эмигранта можно добавить частичку “вор”». Вот таков ее критический взгляд. Конечно, это сатира, преувеличение. Конечно, все было не так, и мы знаем массу благороднейших прекрасных примеров, именно поэтому мы любим ту эмиграцию, поэтому она пришла в Советский Союз, в Россию, в перестройку и была встречена рукоплесканиями и восторгом, это огромный слой, «Клондайк» культуры».
«Тем не менее, русским людям свойственно не уметь объединяться. Это русская черта. Вот именно поэтому я считаю, что Россия не смогла за тысячелетия построить нормальное государство – его всегда перекашивало и колбасило в какую-нибудь сторону. Это и раскол, это и петровские реформы, это, конечно же, и Иван Грозный с опричниной, это и всевозможные восстания, и пугачевщина, с одной стороны. Это и восстание декабристов с другой, это ужасная политика Николая I, это и реформы Александра II. То есть страну все время кидает из стороны в сторону, страну из страны. Вы скажете, что любое государство, любая европейская страна может быть уличена в том же самом. Да, справедливо, конечно, но страны построили, тем не менее, свои государства. А посмотрите, в каком чудовищном состоянии находится Россия. Что с нами, с русскими людьми, почему они не могут договориться, объединиться и не ходить разными стайками, как это описывает Довлатов, а вот сесть вместе и порешить какие-то вопросы. А вот не может ровно потому, что это русский характер, русская душа, это русская особенность, в этом очень много плохого, но есть и что-то хорошее, конечно».
«Русским людям свойственно не уметь объединяться»
«Русский человек необычайно талантлив и умен, и способен, но вот политического мышления русский человек лишен. Он смел, храбр, талантлив, музыкален, артистичен, художественен, он замечательный литератор и так далее. Все блестки, все краски этой палитры, а политического ума нет, поэтому и государство не построил. Посмотрите, какая Государственная дума. Это черт знает что. Посмотрите, любой парламент, любое собрание, это безобразие, там чуть ли не до драки доходит. Либо сидят как рабы, немые как рыбы и, по существу, этически как рабы, которые принимают, голосуют за любое глупейшее решение и ничего не могут построить. Может быть им нужна свобода, этим людям? Они приехали на свободу за границу. Они за границей могут объединиться? Русская политическая оппозиция может объединиться? Мы все время видим драки и склоки. Они не могут договориться до каких-то основ. Ведь мы против войны? Против. Мы не хотим того политического режима, который происходит в России? Не хотим. Ну, так может объединиться? Нет, я с этим не сяду рядом. А я с этим не сяду. А этот в 2015-м или неизвестно в каком году архаическом, сказал вон какое слово, поэтому я с ним не буду объединяться. А Навальный сказал, что Крым не бутерброд, поэтому Навального нужно отрицать вообще до мозга костей. Но так ни до чего нельзя договориться».
- Плюрализм мнений?
«Ну, плюрализм должен быть, и вы должны выработать некую конструктивную платформу, при которой возможно объединение. Цели-то надо добиваться. Как говорил великий Фридрих Ницше, глупость – это забвение цели. Великая фраза. Вот такое впечатление, что русские и в России, в метрополии, и в изгнании, забывают какова цель, и ведут себя как глупые, хотя они вроде бы не глупые. Политического, подчеркиваю, нет ума. Это не имеет отношения к интеллекту, и к культуре, к образованности не имеет отношения. Это совершенно специфическая вещь – политический ум. Возьмите француза. Француз, может быть, вообще труляля, бульонные ноги, несерьезный человек. Но как только нужно протестовать, сто тысяч по бульвару Сен-Жермен в один крик и в один топ идут. Вот сила объединения. А русских не выгонишь, потому что русские думают, что твой сосед всегда окажется предателем, он тебя не поддержит. Ты возьмешь флагшток в руки и пойдешь со знаменем, а сосед твой: «А я не пойду!», и дверь свою чик-трак на ключ, и ты в дураках, тебя побьют, а он нет, а он свободен, вот это беда».
«Если вы спросите, где там рациональное зерно, как можно до него докопаться, я скажу: нельзя. Это такая метафизика, это сложно. Василий Осипович Ключевский говорил, что русский характер, как любой характер любого народа, зависит от того, где живет человек, какую воду он пьет, какую еду он ест, сколько ультрафиолета на него в год падает, сколько урожаев здесь и так далее, и так далее. Человек есть то, что он ест, есть то, в каком климате он во всех смыслах пребывает, вот так он складывается. В Швеции одна политическая система, в Бразилии – другая, разные страны, разные люди складываются, в России нечто третье, но объединиться русскому человеку оказывается очень трудно. Как говорят, в Америке есть политическое лобби, то есть общественная поддержка, у любых национальностей, у любых народов – у эстонцев, у армян, у евреев, естественно – это один из самых солидарных народов в мире. Нет только одного лобби в Америке – русского. Русские не способны за себя постоять».
Чехи оказались потрясающей в политическом отношении нацией
«Увы, мой народ такой. Я себя не отрываю от народа, я тоже такой отчасти, к сожалению. Мне ужасно это жалко, но говорить неправду о русских нужно очень подумав – что неправда? Талантливый народ, но увы, нет чего-то очень важного для строительства государства. Посмотрите на чехов. Это что, разве самый интеллектуальный народ, который мы знаем? Нет, совсем нет. Очень часто русские в соревновании с чехами бывают гораздо умнее, гораздо ярче, талантливее и так далее. А государство чехи выстроили такое, что завидки берут – законническое, правовое. Да, можно многое критиковать, но сравните Чехию и Россию. Маленькая страна, небольшой народ, вроде, так сказать, очень мало эйнштейнов, а государство построили. А посмотрите, прогуляйтесь по любой улице – и чистота, и газончики, и цветы, и разбитых витрин нет, и все чистенькое. 30 лет назад, когда я сюда приехал, было не так, но этот народ смог найти в себе силы. Это оказалась потрясающая в политическом отношении нация».
- Может быть, вопрос в размере?
«Нет. Дело не в размере. Дело в психологических особенностях русских людей, которым объединение почему-то не ласково. Почему-то русскому человеку не хочется объединяться вот с этим мерзавцем. Ну, найди рациональное в этом мерзавце и добейся своей цели. Не обязательно же вместе детей крестить обязательно. Вот загадка».
- А вы размышляли когда-нибудь о русской душе, о которой столько говорят?
«Да я о ней только и думаю, о русской душе. И вот к каким выводам я пришел. Русская душа всем хороша, кроме одного. Вот этого сегмента в ней нет. А нет этого сегмента, нет государства. А нет государства, у всех несчастье. Кто виноват? Сами. Больше никто. Почему у вас лужа в подъезде? Дональд Трамп что ли написал? Нет. Ты, дядя Вася, написал».
Полную версию интервью с Иваном Толстым слушайте в аудиоформате.
