«Конфликт между Россией и Украиной затягивается и может быть заморожен»
Чехия и Словакия намерены углубить сотрудничество. Могут ли союзники возродить проект объединенных ВВС? Имеют ли под собой основание разговоры о снижении поддержки Украины со стороны США? Антиправительственная демонстрация в Праге – пробуждение в Чехии пророссийских сил? Обсуждаем с политическим комментатором Ефимом Фиштейном.
– Начнем с президента Чехии, который совершил свой официальный визит в Словакию. По традиции, вступившие в должность главы чешского государства, свою первую поездку осуществляют именно в Словакию. Отношения с ближайшим соседом у Чехии, как все подчеркивают, находятся на исключительно высоком уровне.
– В Братиславе прозвучала одна многообещающая фраза, касающаяся углубления сотрудничества, в том числе и оборонно-военного. Что за ней может скрываться? Явно, что в данном случае со стороны президента Петра Павела речь идет не только о визите вежливости.
– Совершенно верно. Это не визит вежливости, это дань уважения исторической традиции, поскольку отношения Чехии и Словакии более, чем теплые. Это по-настоящему братские отношения, и это не пустые слова. Чехи и словаки привыкли считать себя составной частью бывшего чехословацкого государства, до этого они тоже существовали в рамках одного государства, Австро-Венгрии. Так что у них, действительно, близкие отношения, как у членов семьи.
Вместе жить, работать, развиваться и защищаться
– Отдать дань традиции — это обязательный жест для любого, вступающего в обязанности президента, причем как Чехии, так и Словакии. Но в данном случае можно говорить о большем. Разумеется, за этим визитом стоит определенная философия. И не только то, что укрепляется военное и оборонное сотрудничество — его укрепляют сегодня все. Все государства пошли по пути, который считался ложным во времена президента Дональда Трампа, но который кажется совершенно правильным сейчас — по пути повышенного финансирования государств и инвестирования в свои собственные вооруженные силы и в блок НАТО в целом.
На восточном фланге НАТО сейчас нет полного единства по вопросам обороны. В т.н. Вышеградском блоке (Чехия, Словакия, Венгрия, Польша) нет единства и по другим серьезным вопросам, например, по положению правовой системы в обществе. Поэтому и Венгрия, и Польша вступают в многочисленные конфликты с ЕС, а Чехия и Словакия считаются прилежными и примерными учениками в этом альянсе. Однако у них нет ближайших военных союзников. Они — члены блока НАТО, но я повторюсь, что внутри НАТО существуют фланги, более близкие родственные союзы, например, как между Францией и Бельгией или между Испанией и Португалией.
Чехия и Словакия пока были лишены такого близкородственного оборонного союза.
В данный момент президентов этих двух стран связывают более «родственные» отношения: Петр Павел и Зузана Чапутова разделяют проевропейские, прозападные и либеральные ценности. Они, видимо, намерены углублять этот союз, распространяя его на все аспекты межгосударственных отношений.
В ходе встречи выяснилось, что и чешский, и словацкий президенты собираются предпринять уже в апреле совместный визит в Киев, чтобы продемонстрировать: а) близость своих стран и б) понимание проблем Украины всему миру. Это очень важно. Существовать полностью в одиночку в современном мире, который живет в союзах и объединениях, невозможно. И поэтому важно, что намечается ядро восточной Европы, европейской оборонной системы.
По вопросу Украины Чехия и Словакия родственны, прежде всего, с Польшей. Они находятся по одну сторону баррикад. Возможно, страны попытаются вдохнуть жизнь и в другие проекты региона. Я сейчас имею в виду проект «Трех морей» и проект «Тринадцати государств». Все они в прошлом обговаривались, но ни один не дозрел пока до уровня блока или фракции внутри НАТО. Тем не менее, всегда требуется ядро, вокруг которого могут сложиться такие проекты. Поэтому то, что случилось в Братиславе («привезите чешского президента»), я воспринимаю как весьма важный шаг в эту сторону.
Проект объединенных чешско-словацких ВВС
– Когда-то между Чехией и Словакией оговаривался проект создания общих или объединенных ВВС. Он сейчас действует или находится в состоянии спячки? Или в настоящий момент мы наблюдаем его возрождение?
– Совершенно верно. Идея Чехословакии, конечно, мертва, но не настолько. Она витает в космосе примерно так же, как идея про Австро-Венгрию. Государства, как такового, нет, но мысль существует.
Идея Чехословакии прорезается, проклевывается во многих начинаниях, например, в спорте (футбол, теннис) и даже в шоу-бизнесе. В данном случае мы говорим о вооруженных силах. Да, был проект совместного использования авиации. Это было бы, кстати, весьма остроумно и успешно, потому что каждая из стран имеет по две дюжины современных истребителей или бомбардировщиков. Объединившись для достижения конкретной цели, они будут представлять собой серьезную силу для отпугивания противника. Этот проект пока не имеет развития. Он спит. Однако если сотрудничество Чехии и Словакии выйдет на новый уровень, то вполне очевидно, что оно пробудит и этот проект.
США и возможное ослабление поддержки Украины
– Сейчас по всему миру обсуждают, что внутри США распадается поддержка Украины. США — главный партнер, поставляющий Украине вооружение. Что это? Продолжение того, что мы уже ранее обсуждали (Запад может выдвинуть Украине ультиматум по поводу дальнейших действий)? Или новый поворот? И правда ли это вообще?
– Это, к сожалению, правда. Хотя не такая правда, какую, возможно, хотели бы слышать российские власти. Это означает только то, что конфликт затягивается, по мнению или ощущению многих американцев переходя в фазу замороженного, а мы таких примеров знаем много. Например, кипрский конфликт, который был заморожен сорок лет назад, и с тех пор не было предпринято ни одной попытки его решить.
Точно так же может быть с российско-украинским фронтом, который уже значительно «подморожен». Попытки взять украинский Бахмут российскими войсками предпринимаются с июля прошлого года, так что мы скоро отметим год попыток взять не слишком крупный населенный пункт. Не удается продвинуться ни той, ни другой стороне. Все с напряжением ожидают широко разрекламированного весеннего наступления украинских войск, и, мне кажется, по его результатам мы сможем судить о дальнейшем ходе войны. Если оно окажется неудачным, и украинская армия не продвинется сколько-нибудь значительно, то усталость увеличится, а готовность помогать Украине до победного конца снизится.
Если хотите, то вот немного статистики: пока еще готовы помогать Украине до победы 65% американцев, причем у республиканцев этот процент ниже, у демократов усталость по процентам выше. Но это средний показатель. Те оговорки, которые делаются, сводятся к деталям. Дескать, надо помогать, но проводить аудит, нельзя выписывать Украине незаполненный чек, куда можно вставить любую цифру и т. д. Это все результат недостаточного понимания политиками (не только американскими) сути и природы этого конфликта.
Буквально на днях высказался Рон Десантис – подающий надежды кандидат на пост президента США от партии республиканцев, весьма сведущий в международных вопросах человек. Он сказал так: «Это война за территории, война двух государств, и американского интереса в этом нет». Его слова – тотальное непонимание данного конфликта, попытка свести его к территориальному спору, как бывает между африканскими странами, когда границы неясны. Американский интерес здесь есть, и он является интересом всего демократического мира, потому что от результата этого конфликта будет зависеть соотношение сил не между странами, а между цивилизациями. Более того, между социальными моделями: диктатурой и демократией. Последняя близка тем, кто предполагает, что такая форма правления — не только более справедливая, но и более эффективная. Многие считают, что если Россия побеждает, значит, диктатура эффективнее. Ведь нигде эффективность так не проявляется, как в военном конфликте. Поэтому Запада не может позволить России представить свою систему организации общества (вертикальную, иерархическую, централизованную), как модель эффективного управления.
Российский след найдется в любом протестном движении на Западе
– Давайте вернемся в Чехию. Совсем недавно, в прошлую субботу, в Праге прошла, как писали в СМИ, крупная демонстрация, уже вторая подобного рода, которую созвала новая маленькая партия PRO под руководством юриста Йинлиха Райхела. Главный лозунг был сформулирован как «Чехия против нищеты», но звучали и призывы ограничить помощь Украине.
Первая же крупная антиправительственная демонстрация в Праге была созвана инициативой под руководством Ладислава Врабела, и там был лозунг «Чехия — на первом месте». О Врабеле мы знаем многое. Он выступал на «Спутнике», а также врал, что Чехия готовится нанести ядерный удар по России, хотя у Чехии вообще нет ядерного оружия. И когда я наблюдал за Вацлавской площадью, то видел, что там в обоих случаях мелькали те же лица. Это что за явление?
Набирает силу некая часть пророссийского населения Чехии, как писали в СМИ?
– Российский след в западных странах прослеживается в любом протестном движении, потому что люди, которые пытаются выстроить некую альтернативу, по этому следу идут и попадают в определенный капкан. Это ловушка между убеждением, что Запад слабеет, загнивает (хоть и приятно при этом пахнет), и убеждением, что не умирает якобы сильная, цветущая, куда-то вдаль и ввысь стремящаяся Россия, которая предлагает свету какой-то «русский мир», хотя даже никто в самой России не может толком определить, что это такое. Один мой коллега назвал сторонников этой идеологии «поджигателями мира». Это просто непонимание, что такое мир на самом деле.
Человечеству не нужен мир, и люди не хотят просто мира. Этим высказыванием я обычно привожу в ярость противников. «Как?!» — вскипают они. «А вот так, – говорю. – Нужен не любой мир, нужен справедливый мир». Есть большая разница между миром библейским, где мир — это когда люди довольны, отождествляют себя со средой и готовы в таком мире жить, и миром, навязанным пацификацией, насильственным замирением. Вот это последнее человечеству не нужно, оно такого не хочет. И вообще, это первый шаг к любой войне. Любой навязанный мир ненавистен людям. Они из-за этого именно идут на войну, убивают и погибают. Поэтому-то войны гораздо чаще случаются в истории человечества, чем периоды настоящего мира. Не удается вернуть состояние вот этого благодатного единения человека с миром и природой.
А Россия и не скрывает этого. Вы вспомните, что война с Грузией велась под лозунгом «Принуждение к миру». Ну разве может человек желать мира по принуждению? Все в нем восстает против этого, поскольку это форма рабства, подчинения, дискриминации, национального унижения и так далее. Все конфликты возникали из несправедливого мира, к которому часть человечества была принуждена силой.
И Чехия не хотела мира, когда немцы отняли у нее Судетскую область и превратили в протекторат. Если бы она хотела мира, разве прославляла бы она чешских парашютистов, которые убили Гейдриха и принесли тем самым, как говорили коммунисты, много плохого, поскольку начались преследования. Но преследования — это неотъемлемая часть сопротивления, так что тут нужно подумать, насколько мы близки к справедливому миру, а не миру вообще.
Если Украина восстановит свои границы и победит де-факто в этой войне, мы сможем говорить о справедливом мире. Если она будет принуждена теми или иными актерами международной сцены к сдаче, капитуляции, потере территории, то мы будем говорить о несправедливом мире, который рано или поздно снова закончится войной. Других выходов нет.
Улица ничего не решает
– Вы говорите, что в любом протесте прослеживается российская «рука». Если это так, то масштабная по меркам Праги демонстрация — это реальная опасность, что ситуация может развернуться в другом направлении, причем при поддержке людей, которые «попали в ловушку»?
– Все, что они могут, это каким-то образом изменить соотношение политических сил. Это вполне возможно, потому что Чехия — демократическая страна. С другой стороны, тридцатитысячная, да даже стотысячная демонстрация — это не тот масштаб, который меняет соотношение политических сил.
Демонстрация — вообще черта демократии. Во время «бархатной революции» на пустырь, который называется Летна, приходило до миллиона чехов. А тут всего тридцать тысяч. Если они возьмутся за оружие, они будут судимы, как террористы, так что это безнадежный вариант. Им нужно выиграть политическую битву, а это невозможно, пока в Чехии у власти продемократические партии, и не одна. Это коалиционное правительство из пяти разных партий, широкий веер продемократических сил. Улица не решает в данном случае, улица лишь может поменять настроение. И лишь по результатам выборов мы поймем, права улица или не права.
Связанный
-
Горячая политика: Фиштейн – взгляд из Праги
События в Чехии, России и мире глазами Ефима Фиштейна, политического обозревателя «Чешского Радио», многолетнего сотрудника «Радио Свобода».
-
