«Люди перестают осознавать, что творится какое-то вселенское зло»
В Чехию журналистка Татьяна Аникина и ее муж, известный военный эксперт Юрий Федоров, приехали почти два десятилетия назад. «Моей Москвы больше нет», – говорит Татьяна. Мы беседуем о современной русской эмиграции, о войне и о чувстве вины, о чешской культуре и о сегодняшних событиях – от дела археолога Александра Бутягина до фильма Павла Таланкина «Господин Никто против Путина».
– С началом большой войны в Чехию хлынула волна русских интеллектуалов – журналистов, писателей, преподавателей. Как, на ваш взгляд, поменялся русскоязычный пейзаж в Праге за последние четыре года?
«От эмигрантов я ожидала большей антироссийской, антипутинской и антивоенной и проукраинской активности»
– Я бы сказала, он поменялся в первый год. Это было очень заметно, поскольку, естественно, интеллектуальная среда обогатилась, возникли новые кружки, неформальные сообщества. Потом постепенно эта активность начала приобретать более плоский характер, став такой размеренной жизнью. Кто-то вписался в среду, кто-то не вписался, но занял нейтральную позицию, замолк. Кто-то занимается своим делом и не пытается как-то проявить себя в политическом или социальном плане. То есть эмиграция, интеллектуальная среда не то чтобы растворилась, но не стала себя активно проявлять. Я ожидала большей антироссийской, антипутинской и антивоенной и проукраинской активности. Она была на пике в первый год, какие-то ее отзвуки раздавались и в 2023-м, но затем активность постепенно стала затихать.
– Похоже, на ваш взгляд, сегодняшняя эмиграция на эмиграцию столетней давности? Продолжается бег по кругу? Опять из России бежали люди – какая-то петля времени…
– У меня сложилось впечатление, что люди приехали с завышенными ожиданиями. Скажем, когда приехали мы с мужем – это был 2008 год, у нас не то что завышенных, а вообще никаких ожиданий, что нас тут примут с распростертыми объятиями, не было. Мы погрузились в среду, учили язык, пытались что-то делать. У нас не было практически никаких контактов, никого, кто мог бы нам помочь. Нам помогали чехи. И это тоже стимулировало изучение языка и желание как-то общаться и понять чешскую менталитет, чешскую культуру. Люди, которые приехали в 2022 году, априори считали себя пострадавшими в значительно большей степени, чем мы. Наверное, они себя приравнивали к той самой волне эмиграции, которая была после революции, – установки были примерно те же. «Так почему нас не встречают с распростертыми объятиями как пострадавших? Мы жертвы режима! Обеспечите нам, пожалуйста, и то, и другое!» И у меня было впечатление, что чешская сторона оказалась очень лояльной. Например, скажем, когда приехали мы, устроиться на работу без знания чешского языка в тот же Карлов университет или еще куда-то, было просто немыслимо. Сейчас приехавшие люди получили посты, в том числе, и в Карловом университете. Хотя, когда мы с мужем уезжали, – про себя я, конечно, говорю в меньшей степени, муж был достаточно известным человеком, и это, в принципе, была политическая эмиграция.
– Давайте объясним, что ваш муж – тот самый военный аналитик Юрий Фёдоров, которого мы ежедневно видим на многих каналах в Youtube, и из его уст, собственно, значительная часть русскоязычной аудитории узнает о том, что происходит на фронте.
– Да, Юрия Федорова приглашают и чехи, и немцы, и французы, и японцы. Он достаточно известен в мире как военный эксперт.
– Вы говорите, что россиянам, которые приехали сюда после начала большой войны, было легче. Но ведь Чехия остается страной, которая с начала войны не выдает россиянам вообще никаких виз, не дает видов на жительство, а потом заморозила возможность подать на чешское гражданство. Думаю, наши слушатели вас упрекнут – скажут, что не легче стало.
– Вопрос, что считать легким, а что тяжелым. Да, Чехия достаточно жестко отнеслась к новой волне эмигрантов в том смысле, что постаралась обеспечить свою безопасность. Давайте смотреть правде в глаза: российские спецслужбы достаточно плотно работают с такими волнами эмиграции. Вероятность того, что среди приехавших достаточно много, если не явных агентов, то хотя бы людей, которые так или иначе вовлечены в шпионскую деятельность, или в пропагандистскую и другую скрытую разрушительную активность, достаточно высока. Я считаю, как небольшая страна, уже испытавшая на себе, что такое может представлять себя вторжение Советского Союза и присутствие российских агентов Чехия имела на такие решения полное право. Поэтому меня, честно говоря, несколько удивила реакция живущих в Чехии россиян, которые в первые же дни войны, достаточно возмущенно реагировали на такие меры. Я прекрасно помню, как в штыки было воспринято решение чешской стороны ограничить обучение российских студентов на так называемых критических специальностях. Я прекрасно помню, какой скандал поднялся в том же фейсбуке, где прямым текстом, очень грубо в отношении чешской стороны россияне говорили: «Да как вы посмели!» Посмели. И я считаю, посмели совершенно справедливо. Лучше, извините за вульгаризм, перебдеть, чем допустить вторжение в собственную систему безопасности. Потом можно разбираться, люди окончат какой-то университет, проявят себя на том или ином месте работы, найдут возможность учиться. Почему вы должны быть зациклены именно на этом? Ну, ребята, в конце концов, вы здесь гости!
«Гражданство страны – это не право, а привилегия»
– Я приведу аргументы, которые обычно приводят члены инициативной группы «Jsme lidé», выступающей против блока на гражданство. Они говорят: «Мы приехали не с началом войны, не относимся к последней волне эмиграции, живем здесь уже по двадцать лет, но не подали на гражданство. А сейчас нам эту опцию закрыли. Отказаться от российского гражданства, чего требует чешский закон, мы не можем – для этого нужно ехать в Россию или предпринимать какие-то сложные действия, а для мужчин это вообще невозможно из-за воинской повинности. Это дискриминация, нарушение прав человека, это отношение к нам по национальному признаку». Что вы можете им сказать по поводу гражданства?
«К россиянам так относятся, потому что их страна ведет агрессивную войну и устроила в Украине геноцид»
– Я могу сказать, прежде всего, то, что мы относимся как раз к этой группе. Мы в Чехии с 2008 года и так сложилось, что тоже не подавали документов на гражданство. Но и я, и Юрий Федоров относимся к этому так: гражданство – не право, гражданство – это привилегия. И это только страна, которая дает гражданство, может распоряжаться этой привилегией и давать ее тем или иным людям. Если на какое-то время страна решила, что она не будет давать гражданство выходцам из России, – это ее полное право. В конце концов, я могу спросить у людей, которые долго здесь жили, почему они раньше не подавали на гражданство раньше? Они скажут: «Мы не успели». Так мы тоже не успели и находимся в том же положении. Но ни я, ни мой муж не предъявляем чешской стороне претензий. Права ущемляет, прежде всего, Россия – права огромного количества украинцев и части своих граждан. Так что претензии нужно предъявлять не чешской стороне, а российской. Российское государство не дает вам возможности отказаться от своего гражданства? Требуйте, чтобы вам такое право дали. То есть требовать от Чехии предоставления гражданства – это вторичный вопрос по сравнению с требованием к России дать вам возможность от него отказаться.
– На это россияне говорят: «Мы живем здесь десятки лет, платим налоги. И к нам относятся дискриминационно только из-за нашего происхождения».
– Еще раз я хотела бы повторить – не только из-за происхождения. А из-за того, что страна, гражданами которой вы являетесь, ведет агрессивную войну и устроила в Украине геноцид. У нее еще масса других грехов, но это тот, который просто очевиден и который мы наблюдаем в прямом эфире пятый год.
– Вы следите за делом археолога Александра Бутягина, который сейчас находится за решеткой в Польше? Перед Варшавой он читал лекцию в Праге. Напомню, что это археолог из Эрмитажа, который всю жизнь, с младых ногтей, занимался в Крыму раскопками античного города Мирмекий. И продолжал и после аннексии полуострова Россией. До этого его экспедиция запрашивала разрешение у Киева, а после аннексии Бутягин продолжал работать в Крыму, будто ничего не произошло. Украина выдала ордер на его арест, но он продолжал ездить по Европе, комментируя это так: «Что, им больше нечего делать – только меня ловить? Я занимаюсь защитой этого памятника, а не его расхищением». В итоги Бутягина арестовали в Варшаве и теперь речь стоит о том, выдадут ли его в Украину (уже после записи интервью польский суд принял решение об экстрадиции А. Бутягина – прим. ред). Меня поразило, что во время своих выступлений, – а он даже письменно отвечал на вопросы «Би-Би-Си», Бутягин говорил: «Я считал, что традиции свободы разума и гуманности не позволяют Европе присоединиться к охоте на ученых». То есть он считает себя пострадавшей стороной, считает, что заботился об античном наследии в Крыму. Но он ни разу в своих выступлениях не попытался извиниться перед Украиной.
– Да, я следила за этой историей. Давайте произнесем банальную фразу, которую сейчас очень любят использовать в качестве проверки на отношение к войне и к тому, что происходит. Чей Крым? Для меня ответ один: Крым – украинский. Поэтому любое вторжение – будь то сельское хозяйство, будь то наука, будь то археологические исследования, будь то природные парки, любое вторжение на украинскую территорию российских ученых, фермеров, животноводов и попытки представить это как «а что такого?» – безусловное признание крымской территории российской, то есть признание аннексии Крыма. Для меня это неприемлемо. Судя по тому, что делает этот археолог, он считает, что Крым стал российским. Для него этого вопроса не существует. Но чтобы вывести себя из-под резкой критики, он апеллирует к европейским и мировым научным ценностям. Мол, «я за свободную науку, за науку, которая служит миру в целом, и, вообще, я спасаю достояние мировой культуры». Это выглядит лицемерно. Никто не мешал ему обратиться к киевским властям за разрешением. Но он не счел нужным этого сделать, потому что он прекрасно понимал, что такого разрешения не получит.
– Сложно представить, как, работая в Эрмитаже под началом господина Пиотровского, археолог будет писать в Киев, который в этот момент обстреливается российскими ракетами...
– Я понимаю, что ему и в голову этого не пришло, потому что и его начальство, и он сам для себя решил, что всё, Крым – это российская территория. И мне кажется это лицемерным, особенно, конечно, апеллирование к европейским ценностям, к демократии, к правам человека. Вы сначала разберитесь с правами человека, которые нарушает ваша страна! А сколько Россия уничтожила в Крыму и вообще в Украине! Поскольку я очень болезненно воспринимаю всё, что касается животных, то для меня практически уничтоженная Аскания-Нова – просто колоссальная боль. Конечно, каждый убитый человек, каждый убитый, мужчина, женщина, ребенок – это ужасно. И каждое убитое Россией животное тоже. Археолог подсчитывает, сколько он сохранил. А сколько было уничтожено? И потом будут говорить: «Ну, да, так получилось...» А сколько людей после четырнадцатого года продолжали ездить в Крым! Почему? «А я туда всю жизнь свою ездил. Для меня Волошинские места – это святое». Ребята, вы ездите в чужую страну, аннексированную вашей страной! Для меня это двойные стандарты, которые неприемлемы.
– Вас не удивляет, что люди из России, которые живут в Европе, никогда не пытаются извиняться перед украинцами? Может быть, я ошибаюсь...
– Я думаю, что вы не ошибаетесь. Возможно, что-то, что-то вроде извинения или попытки, скажем, попросить прощения за то, что творит Россия, было вначале, когда россияне были в состоянии шока от такого отношения к другой стране. Но и это постепенно нивелируется. Для себя я это, может быть, несколько пафосно, называю нормализацией зла. Люди перестают осознавать, что то, что творится, это какое-то вселенское зло. «Всё же идет своим чередом! Ну, да, ну, война, занимаются какие-то территории. Но там же и люди живут, в Мариуполе, кажется, театр восстановили. Постепенно всё затихнет, рано или поздно закончится. Так что же нам теперь не жить?»
– Часто слышишь: «Лгут обе стороны». Постоянно используется аргумент «всей правды мы не знаем»...
– Это ужасная формулировка – «не все так однозначно». Я таких людей называю «неоднозначники». И вторая категория, которую я обозначаю термином собственного изобретения, – «непричемыши». Это люди, которые считают, что они «вне всего вот этого». Я допускаю, что такие люди есть в России. Они живут своей жизнью и считают, что они не при чем. Но огромное количество тех, кто выехал из России, тоже считают себя не при чем. «Мы уехали, мы против войны, но ничего сделать не можем».
– Сейчас русскоязычный интернет в Европе заполнен обсуждением последнего «Оскара», на котором приз получил документальный фильм «Господин Никто против Путина», снятый на основе материалов, вывезенных из России педагогом-видеографом провинциального города Павлом Таланкиным. Он, кстати, нашел пристанище в Чехии и живет здесь. В создании этого фильма участвовали чешские продюсеры, которые тоже поднимались на сцену при вручении «Оскара». Как вы относитесь к этому фильму? Вы его видели?
– Я видела этот фильм и, боюсь, окажусь не в общем строю. Если выражаться корректно, меня фильм не зацепил. Не мне спорить с академиками, и я не буду вступать в жаркие дискуссии с людьми, которые в восторге от этого фильма, но выскажу свое мнение. Для кого фильм сделан? Для меня фильм, который получает «Оскара» – самую большую кинематографическую награду, должен задеть абсолютно каждого человека, который его посмотрел. Задел ли он россиян? Я думаю, кого-то, наверное, да, но в смысле «наконец-то мы увидели то, что и так знали». Россияне, живущие в России, это всё и так наблюдают на своих детях. Россияне, живущие за рубежом и занимающие антипутинскую позицию, понимают и знают это из других источников. То есть, откровений в этом фильме не было. Для украинцев это вообще был шок. Почему вместо фильма «Две тысячи метров до Авдеевки», который показывает, что творит Россия, «Оскара» почему-то дали фильму, который всего лишь показывает, как обрабатывают население. А что, мы не знаем, как его обрабатывают? А что, мы не знаем последствий этих обработок? Вот они, эти ребята, «мальчики», которые воюют против нас пятый год. Им сейчас, условно говоря, 20 лет. То есть, это вот те самые 16-летние, которые были подростками в начале войны. Вот эти пришли, те пришли, и эти придут. Хорошо, мы их видим, то, что произошло с ними, мы видим последствия, мы каждый день это наблюдаем. Это то, что мне говорили и писали украинцы.
Я допускаю, что для людей на Западе этот фильм будет каким-то откровением. Но, опять же, откровением какого плана? Обвинительным или информационным? В принципе, любому человеку любопытно заглянуть в материал, который показывает закулисную жизнь, в том числе вот такую пропагандистскую закулисную жизнь, тем более на российском материале. Значит, получается, что парень, который снял этот фильм, господин Таланкин, сделал свою работу. В конце концов, кстати, это действительно была его работа. Поскольку я его лично не знаю, то не могу обвинить в том, что он лицемерит. Ему повезло, что он нашел людей на Западе, заинтересованных в этом материале. Они списались, эти люди нашли возможность помочь Павлу Таланкину уехать, вывезти материал и сделали на нем фильм поскольку тема России сейчас притягательна. Я называю это конъюнктурой. Поможет этот фильм кому-нибудь лучше узнать, что происходит в России? За четыре с лишним года этой войны, по-моему, только ленивый мог не понять, что происходит в России с россиянами. Тем более, если считать все предыдущие войны, которые вела Россия.
– Павел Таланкин в одном из интервью упомянул, что у него было только 45 секунд, чтобы выступить с трибуны «Оскара», и он говорил по-русски, потому что он хотел, чтобы звучал русский язык, а английским языком он не владеет, поэтому нужно было еще какое-то оставить время на переводчика, чтобы перевести его слова. Но, конечно, удивительно, что в его короткой речи не прозвучало ни слова «Россия», ни слова «Украина». Только призыв «остановить все войны» – абсолютно абстрактное пацифистское высказывание. Вас оно не удивило?
– Меня оно, честно говоря, шокировало. Человек оказался в безопасности, ему абсолютно ничего не грозит. Можно сказать: «Я снял антироссийский фильм, потому что не признаю того, что творит Россия, и своим фильмом я хотел бы поддержать Украину». Ну, куда уж элементарнее! Это даже не 45 секунд – это 10 секунд. Значит, либо он так не считает, либо кто-то ему не дал этого сказать. Но я склоняюсь к первой версии. Это тот самый абстрактный пацифизм, когда за все хорошее против всего плохого. «Давайте, ребята, в конце концов жить дружно, давайте разойдемся!» Что значит прекратить войну между Россией и Украиной? С моей точки зрения, это победа Украины и поражение России. Это компенсации, это репарации, это полностью отказ от всех претензий к Украине. И что значит – остановить? На российских условиях? Поэтому, я считаю, что лозунг «давайте всё остановим» не имеет никакого отношения к антироссийской позиции.
– В Чехии вы пишете для различных изданий, редактировали приложение к журналу «Русское слово». Какие темы вам интересны в чешской культуре?
– Писатели, художники, артисты, скульпторы, ученые. И вторая моя очень любимая тема – это чехи за рубежом, то есть чешская эмиграция, как она встраивалась в историю и индустрию. Я писала о чехах в Америке, Австралии и Южной Африке. Это были самые интересные моменты, потому что именно там они смогли проявить себя в полную меру. В других странах они в основном все-таки вписывались в среду – становились фермерами, шли на фабрики или в шахты. А вот если человек занимался какими-то научными исследованиями или культурными проектами, то это все-таки в основном была Америка.
– Вы написали книгу о женщинах в чешской истории?
– Да, она называется «Лица и судьбы» – о женщинах из абсолютно разной среды. У меня есть раздел, посвященный женами политиков, особенно президентов, есть женщины из театральной, научной среды. Для меня это была своего рода стартовая книга. У меня есть уже практически готовые книги, но издать их пока не складывается. Мне всегда были очень интересны художники и поэты – постсюрреалисты из «Группы 42» (Skupina 42).
Полностью интервью с Татьяной Аникиной слушайте на сайте.
Лист легчайшим прекрасным кинжалом
Скользнул между пальцами в осень.
На кончике
две капли крови.
Так и стих, что хочу написать.
Будет острым и тихо в землю
Войдет,
Как лезвие кинжала с
двумя каплями крови.
Моей или чужой —
неважно.
Йозеф Кайнар «Лист», пер. с чешского Татьяны Аникиной
