«Москва хочет превратить Украину в слабое государство, брошенное Западом на произвол судьбы»
Два года назад, 24.02.2022, Россия начала полномасштабное вторжение в Украину. С тех пор в Европе идет война, самая большая со времен Второй мировой. На протяжении семи лет, до октября 2023 года, Радек Матула являлся чрезвычайным и полномочным послом Чешской Республики в Киеве. Radio Prague International беседует с дипломатом в Чернинском дворце, пражской штаб-квартире Министерства иностранных дел Чехии.
– Наша встреча приурочена к двухлетней годовщине полномасштабного вторжения России в Украину. Все мы помним утро 24 февраля 2022 года. Но для вас как для главы чешского дипломатического представительства большая война, вероятно, началась раньше? Западные страны приступили к эвакуации своих посольств еще в январе, но чешское представительство оставались в городе и в момент вторжения – когда Киев уже бомбили.
– Да, для нас, то есть для посольства Чехии в Киеве, всё началось раньше, ещё за несколько месяцев до фактического вторжения – начала большой войны. Мы, конечно, начали подготовку к различным возможным вариантам развития ситуации, обновили детали кризисного плана эвакуации, организовывали подготовку персонала – чтобы все знали, что делать. При том, что к концу 2021 года было вполне очевидно: ничто и никто не сможет удержать президента России от вторжения в Украину. Здесь необходимо подчеркнуть, что Запад не упускал ни одной возможности общения с Россией, внимательно реагировал на все российские требования о гарантиях безопасности, стараясь не давать Москве ни малейшего повода для вторжения. Однако со временем становилось все более очевидным, что Россия собирается напасть на Украину. Мнения расходились лишь в том, будет ли все происходить на востоке и юго-востоке страны, или же Россия решит напасть и Киев, попытается свергнуть правительство и установить новое руководство страны, которое бы полностью подчинялось Москве.
– Этот сценарий, собственно, Кремль и попытался реализовать.
– Да, хотя логика и аргументы говорили за первый вариант. Но, как говорится, надежда всегда умирает последней, поэтому мы не торопились с эвакуацией и начали ее только после того, как стало ясно, что Россия попытается взять Киев под свой контроль.
– Вы слышали эти разрывы ракет, то есть там физически находились?
– Да, когда мы следовали кризисному плану эвакуации, уже были слышны взрывы возле аэропорта. Я должен констатировать, что мы до последнего момента надеялись, что ситуация нас не вынудит полностью закрыть посольство и полностью эвакуировать персонал. Надеялись, что сможем продолжить нашу работу хоть в каком-то сокращенном составе.
– Чешское посольство одним из первых возобновило работу – буквально, как только была снята осада города, сразу после Бучи, после всех трагических событий... С каким чувством вы возвращались в Киев?
«Все сотрудники вернулись добровольно: они чувствовали, что их место – в посольстве в Киеве»
– Да, в начале второй декады апреля в Киев вернулись первые два сотрудника, чтобы начать возрождать посольство, наладить снова все системы, связь и так далее. Чтобы объяснить, как мы планировали вести деятельность в данной ситуации, обеспечивать наше дипломатическое присутствие в Украине, скажу, что вскоре после эвакуации посольства из Киева было принято решение о временной работе ограниченной по численности группы, состоящей из сотрудников посольства и Генерального консульства из словацкого города Кошице, с регулярными поездками этих людей в Ужгород. Целью было создание офиса посольства Чехии в Ужгороде – чтобы мы находились на территории Украины. Но потом Киевскую область освободили, и руководство чешского МИДа отреагировало на это изменением своего решения. И мы начали готовиться к постепенному возвращению сотрудников в Киев. Так что, за исключением нескольких консульских сотрудников, к концу июня мы уже все опять находились в Киеве. Я должен сказать, что все сотрудники вернулись добровольно, потому что все чувствовали, что их место — в посольстве в Киеве.
– В августе 2022 года в интервью нашей редакции вы сказали: «У украинцев я вижу огромную готовность бороться за независимость страны, они не готовы к уступкам». Можно ли повторить то же самое и сегодня? Прошло уже два года тяжелейшей войны. Как вы оцениваете настроения в Украине? Я предполагаю, что вы продолжаете следить за ситуацией, а ситуация меняется.
«После каждой ракетной атаки на города и села, часто с жертвами среди мирного населения, украинцы были еще больше полны решимости не отдавать России без боя ни одного километра своей территории»
–Конечно, я по-прежнему слежу за тем, что происходит в Украине и вокруг нее, поскольку после этих семи лет, которые я там проработал, нельзя просто отрезать себя от всего, делать вид, что мне это больше неинтересно. Тем более, что я считаю – это должно интересовать всех. Российская агрессия и эта война негативно влияет на всех нас и на всё вокруг нас. То, что я сказал в августе 2022 года, думаю, я бы повторил и сегодня. Украинцы, как мне кажется, осознают, что борются за свое выживание, за само существование своего государства, за его независимость, за лучшее будущее для себя, своих семей, своих детей. И сейчас я не вижу готовности к уступкам и каким-то компромиссам. Думаю, это мнение большинства украинского общества, хотя, наверное, и не ста процентов украинцев. Когда я был в Украине, то есть до конца октября 2023 года, у меня было такое ощущение, что после каждой ракетной атаки на украинские города и села, гражданскую инфраструктуру – часто с жертвами среди мирного населения, украинцы были еще больше наполнялись решимостью не сдаваться, не отдавать России без боя ни одного квадратного километра своей территории. Думаю, к этому можно добавить, что и руководство страны, и все граждане осознают – возвращение оккупированных территорий под контроль украинского правительства будет непростым, и любая будущая реинтеграция станет очень трудной задачей. Это сложный процесс, ход и результаты которого сегодня, наверное, мало кто может предсказать.
– Реинтеграция окажется трудной с экономической, технической или моральной точки зрения?
– Со всех возможных точек зрения.
– То есть это будет вопрос с населением, которое Кремль сейчас активно пытается интегрировать в Россию? Когда раздают паспорта, заставляя жителей их получать, ведь иначе людям даже не дают лекарств...
– Это, конечно, большая проблема. Плюс влияние российской пропаганды на людей, которые там проживают. Как с этим справиться – большой вопрос. Пропаганда работает, и это – большая проблема для будущей реинтеграции.
– Чехия вошла в число стран, которые с самого начала большой войны последовательно поддерживают Украину. Страна отдала практически всю свою тяжелую технику, которую могла отдать. Однако возможности Чешской Республики, конечно, ограничены, по сравнению с теми же Соединенными Штатами. И сейчас многое зависит от того, дадут ли помощь американцы. В Украине говорят, что средства кончаются, трагически не хватает боеприпасов. Ваш прогноз: что произойдет, если в Белый дом вернется Дональд Трамп? И как его возвращение на пост президента США повлияет на коллективную оборону НАТО, куда входит и Чешская Республика?
«Своевременность нашей помощи Украине была очень важна для создания атмосферы, в которой к ней присоединились другие европейские страны»
– Совершенно верно: после того как Россия развязала войну, мы были среди пионеров военной помощи Украине. Чехия была одной из первых стран, поставивших Украине тяжелую военную технику. Как вы правильно отметили, наши возможности были и остаются ограниченными, однако своевременность была очень важна для создания общей атмосферы, в которой к оказанию военной помощи присоединились другие европейские страны. Мы, конечно, готовы поддерживать Украину столько, сколько понадобится. Союзники по НАТО и ЕС должны оставаться едиными в этой позиции, мы должны продолжать военную поддержку Украины, избегать усталости от войны и от Украины. Конечно, время от времени возникают разные дебаты вокруг поддержки Украины – думаю, это естественно. Однако до сих пор результат всегда был положительным и достаточно конструктивным.
Что касается сегодняшней ситуации, то я бы не был так пессимистичен в отношении дальнейшей военной помощи со стороны США. Хотя предложение, как мы знаем, застопорилось при рассмотрении в Конгрессе, я уверен, что оно будет разблокировано. Что касается ситуации в США, то я не собираюсь комментировать избирательную кампанию США и не буду спекулировать на тему того, как результаты выборов могут повлиять на НАТО. Очевидно, что коллективная оборона Альянса — очень важное дело. Всем ясно, что с этим связаны расходы, – сейчас об этом много говорят. Необходимость увеличения расходов на оборону диктуется ситуацией. Не следует размышлять, нужно ли это или нет: страны-члены НАТО взяли на себя в этом плане обязательства, и, думаю, понятна необходимость сделать все, чтобы мы снова могли чувствовать себя в безопасности. Нельзя ожидать, что это будет бесплатно. Обеспечение безопасности всегда будет стоить денег.
– Ну а как в отношении Украины, по вашим прогнозам, будет вести себя Европейский союз и отдельные его члены? Позволю себе процитировать президента Чехии Петра Павела: «У Украины есть только один шанс на контрнаступление». А теперь уже можно сказать, что «был только один шанс». Как теперешняя ситуация на фронте – а она не очень благоприятна для Украины – влияет на настроения в Евросоюзе?
«Мы готовы поддерживать Украину столько, сколько понадобится»
– Я верю, что Евросоюз сохранит единство в своем отношении к Украине и к войне, которую ведет против нее Россия. Это важно не только для защиты суверенитета и территориальной целостности Украины, но и во имя международного порядка, основанного на правилах. Конечно, если Россия выиграет эту войну, это будет очень опасным сигналом. Что касается второй части вопроса, то Украина находится в сложной ситуации, это всем ясно. Контрнаступление не оправдало ожиданий ни самих украинцев, ни иностранных союзников Украины. Масштабное наступление, которое должно было вернуть территории, оккупированные Россией, так и не состоялось. Усталость от войны, нравится нам это или нет, все же присутствует. Человеческие ресурсы Украины не безграничны, оружия недостаточно, возможности стран, которые помогают Украине, тоже не безграничны. О контрнаступлении на Украине сегодня никто не говорит. На повестке дня, на мой взгляд, стоят оборонительные действия, целью которых является не допустить продвижения российских подразделений вглубь страны. Цель – истощать российские подразделения в том месте, где они сейчас находятся, на линии фронта. Учитывая то, что я сказал, каждый может самостоятельно сделать свои выводы о том, сбывается прогноз президента Петра Павла или нет. Я думаю, что да.
– Вы говорили о единстве Евросоюза по украинскому вопросу. Однако и из Венгрии, а теперь и из Словакии звучат голоса о том, чтобы больше не давать Украине оружия, и тогда война как бы «сама собой закончится» – то есть, по-видимому, закончится капитуляцией Киева. Может ли Брюссель открыто начать давление на Киев, чтобы тот сел за стол переговоров с Москвой — о мире в обмен на территории?
«Украинцы хотят мира, но мира справедливого и устойчивого»
– Лично я не придерживаюсь того мнения, что, «если не давать Украине больше оружия, то война закончится». Думаю, это не так. Ведь в этом случае возникает очень много вопросов. Чем бы тогда завершилась война? Тем, что мы фиксируем линию соприкосновения там, где она сейчас проходит? Или создадим еще один замороженный конфликт? Как долго он будет заморожен? До тех пор, пока Россия не решит, что можно его продолжить и аннексировать новые территории? Тут возникает очень много вопросов. Украинцы однозначно войны не хотят. Они хотят жить в мире, не хотят погибать от ракетных обстрелов. Не хотят, чтобы разрушалась инфраструктура страны, не хотят жить в страхе за себя и своих родных и близких. Их семьи сейчас живут врозь – а хотят жить нормальной жизнью. Украинцы хотят мира, но мира справедливого и устойчивого. Они не хотят бояться того, что то, что они сейчас наблюдают в Украине, может через несколько лет повториться. К сожалению, оказывается, что к этому справедливому, устойчивому миру Россия не готова. Что касается мирных переговоров, у меня нет информации о том, чтобы кто-то из представителей ЕС или НАТО уговаривал Украину отказаться от части своей территории или пойти на какие-то подобные уступки. Ничего такого я от европейских политиков не слышал. Наоборот, я всегда слышу, что решение этого вопроса остается полностью в руках украинцев.
– Возможно, вы скажете, что этот вопрос – не к вам, но мы все об этом думаем так или иначе. Владимир Путин постоянно дает понять, что не собирается завершать войну. При этом свои цели он формулирует достаточно расплывчато. Как вы думаете, чего Путин в итоге хочет добиться? Изменились ли его цели и задачи с февраля 2022 года? Киев за три дня взять не удалось, посадить туда марионеточное правительство не удалось, но он упорно продолжает войну.
– Здесь я могу сказать вам свое мнение. С самого начала вторжения, то есть с начала полномасштабной войны России против Украины, я задавался этим вопросом. Каковы настоящие цели России в этой войне? Часто от российских чиновников мы слышим, что «цели не меняются», что цели специальной военной операции, как они называют эту войну, будут достигнуты. Но каковы они на самом деле, нужно, конечно, спрашивать у Москвы. Там говорили о демилитаризации, а сначала и о денацификации. И хотя требования России не были высказаны ясно, они, на мой взгляд, включают существенные территориальные уступки, разоружение Украины, сворачивание политики украинизации страны и сворачивание внешнеполитического курса страны на вступление в ЕС.
– То есть подчинение Украины, лишение ее самостоятельности?
«Целью России, действительно, было завоевание и подчинение себе всей Украины»
– По сути, да. Москва желает превратить Украину в слабое, обескровленное государство, брошенное Западом на произвол судьбы, подобно тому, что произошло с нами после Мюнхенского соглашения [1938 года]. Такой вывод можно сделать на основании того, что в феврале-марте 2022 года Россия пыталась взять под свой контроль украинскую столицу. Целью России действительно было завоевание и подчинение себе всей Украины.
– Financial Times недавно написала: «Высокопоставленный дипломат НАТО, комментируя предупреждение о возможном нападении России на некоего члена альянса, заявил, что это “реальная угроза, и мы должны быть готовы. Я не считаю такие прогнозы фантастикой, у нас нет роскоши думать, что Россия остановится на Украине”». Вы, как дипломат, согласны с этим утверждением? И насколько реальна угроза вторжения России в одну из стран НАТО? Разумеется, Путин это отрицает, сказал, что никаких территориальных претензий к Польше и странам Балтии нет. Но то же самое он говорил и про Украину – что никогда туда не вторгнется. Так что из его слов можно сделать прямо противоположные выводы.
– После того, что мы наблюдали за последние два года в Европе, более чем очевидно, что все угрозы политики и военные должны оценивать с максимальной серьезностью. Мы действительно живем в опасные времена. В будущем широкомасштабный конфликт, война, возможно, является наиболее вероятной, чем когда-либо в новейшей истории, – я имею в виду ваш вопрос о возможном конфликте между Россией и одной из стран НАТО. Боюсь, это именно так, и угроза прямого столкновения России и НАТО перестает быть для европейских политиков немыслимым сценарием, и все этим должны каким-то образом заниматься.
– Но из этого вытекает следующий вопрос: есть ли у России на это силы? Как вы оцениваете силы России? Смогла ли ее экономика приспособиться к санкциям, хотя те продолжают вводиться? Сейчас готовится тринадцатый пакет. При этом санкции не останавливают войну, продолжается милитаризация экономики России. У РФ по-прежнему большие человеческие ресурсы, которые используются для «мясных штурмов», для забрасывания трупами. Жизнь в России стоит не очень дорого, и Кремль может и дальше покупать солдат…
– Ситуация на фронте очевидна. Там идут тяжелые изнурительные бои, сопровождающиеся большими потерями. Ни одна из сторон не оказалась способна вести какую-то стратегически успешную наступательную операцию, которая существенно изменила бы карту фронта. Конечно, в случае Украины – это проблема недостатка вооружения, боеприпасов, самолетов, систем ПВО и так далее. У России есть тоже свои проблемы, в том числе низкий уровень мотивации военных.
«Россия рассчитывает на авторитарную политическую систему нечувствительную к потерям, на систему, которая использует репрессии против инакомыслящих»
Что касается экономики России – это был ваш вопрос – то западные санкции, безусловно, имеют эффект. Вопрос в том, является ли этот эффект разрушительным для российской экономики. Скорее всего, еще нет. Российская экономика сейчас работает по-военному, Россия возродила свою оборонную отрасль, причем это произошло довольно быстро. Плюс к тому Россия, на мой взгляд, рассчитывает на поддержку незападного мира, на растущую усталость Запада от войны, на переключение внимания Запада на другие глобальные проблемы, на создание механизма обхода санкций. Россия рассчитывает на авторитарную политическую систему в своей стране – систему, нечувствительную к потерям в войне, к ухудшению уровня жизни россиян, на систему, которая использует репрессии внутри страны против инакомыслящих. Это мой ответ на ваш вопрос.
– Но мой вопрос заключался еще в следующем: есть ли у России силы вторгаться еще в какую-то страну, открывать второй фронт, тем более, нападать на страну НАТО? «Мы хотим взять Берлин, но застряли под Авдеевкой» – пока так получается.
– Мне кажется, что в настоящее время у России нет достаточных сил и средств для того, что вы сказали. Другое дело – гибридные попытки работать в направлении западных стран.
– Как и все обычные люди, мы задаемся вопросом – как долго Киев и другие города будут подвергаться ужасным обстрелам. Российские ракеты, дроны и бомбы не только разрушают инфраструктуру, но и каждый день убивают мирных жителей, что превратилось в ужасную обыденность войны. Сколько это еще будет продолжаться, и возможно ли свести конфликт хотя бы к линии фронта? Ваш прогноз.
– Я боюсь, то, что мы сейчас видим, то, что началось в Киеве и других городах центральной и западной частей Украины где-то в октябре 2022 года, будет продолжаться. Возможно, с изменением времени года, с приближением весны, может измениться интенсивность ударов и их цели. Возможно, это будут не военные цели, не энергетическая инфраструктура, а просто предприятия — всё, что связано с экономикой страны. Возможно, целью России будет как можно сильнее повлиять на экономику Украины. Конечно, и дальше с помощью этих ударов Россия будет пытаться терроризировать и пытаться деморализовать местное население и тем самым получить определенное преимущество в общем контексте войны.
– Но террор продолжается уже два года, и пока эффекта не возымел. При этом в Украине утверждают, что Россия целенаправленно бьет по мирным кварталам. Мы знаем пример Харькова – там полевая артиллерия била в пределах прямой видимости, так что сложно отрицать характер подобных ударов. По вашему мнению, когда Россия запускает ракеты, то специально целится по мирным домам? Недавно мелькало видео, на котором некий российский генерал генерал деловито объяснял: «Этой ракетой мы можем попасть в конкретный подъезд конкретного многоквартирного дома». Вы считаете, такие попадания происходят по ошибке или умышленно? На этот вопрос нам так и не смог никто ответить за два года.
– То, что мы видим и читаем, может свидетельствовать о том, что не всегда целью является энергетическая система или военные объекты, – иногда намеренно бьют по гражданской инфраструктуре. Но доказательств, как вы понимаете, у меня нет и быть не может.
– В должности чешского посла вы прослужили семь лет. Осенью прошлого года вы были награждены медалью «За заслуги перед дипломатией». Что вы сами считаете своей главной заслугой во время работы в Киеве, а что вы хотели сделать, но вам не удалось?
– Прежде всего, я бы хотел воспользоваться случаем и сказать, что эту медаль, которую получил от министра иностранных дел Чешской Республики, не считаю только своей личной наградой. Я принял ее как выражение благодарности и признательности целому ряду моих коллег, с которыми мне довелось служить за границей, особенно сейчас, в последние годы, в Киеве. Как руководитель, как посол я мог всегда на них положиться и полностью им доверять. Что касается моих заслуг в Киеве, то пусть это оценивает мое начальство. Со своей стороны, я бы подчеркнул то, что за всё время моего пребывания и работы в Украине, даже в самые трудные моменты и времена – а их было немало, – мне удалось сохранить высокую мотивацию всего коллектива диппредставительства, их постоянную готовность к выполнению всех задач, которые ставило перед посольством наше руководство.
Чего мне не удалось осуществить в течение семи лет? Конечно, всегда можно сделать больше. Если человек посмотрит в прошлое, то всегда подумает, что можно было бы сделать по-другому. Но могу сказать, что в целом своей дипломатической миссией в Украине доволен и рад, что мог служить в Киеве.
Радек Матула находится на дипломатические службе в Министерстве иностранных дел Чешской Республики с 1993 года. В 1994–1998 годах работал в посольстве Чехии в Москве в должности второго, а впоследствии первого секретаря посольства. В 2001–2006 годах работал в Российской Федерации в должности заместителя посла. В 2008– 2014 годах занимал должность чрезвычайного и полномочного посла в Азербайджане. С января 2017 года по октябрь 2023 года являлся чрезвычайным и полномочным послом Чешской Республики в Украине.
