«После войны к России надо относиться как к Германии после Второй мировой»
После того как профессор МГИМО Андрей Зубов сравнил аннексию Крыма с аншлюсом Австрии, он был вынужден покинуть свою кафедру в МГИМО, а позже и Россию. Хотя Зубов – историк, он смотрит в будущее. В том, что Путин проиграет свою войну с Украиной, он не сомневается. Поэтому с профессором Зубовым, который сейчас преподает в университете им. Масарика в Брно, мы обсуждали, главным образом, послевоенное урегулирование в Европе.
– Эта война началась между двумя уже давно независимыми странами. Как известно, Советский Союз распался в декабре 1991 г. К моменту начала войны и Россия, и Украина существовали в своих границах уже почти четверть века, что сравнимо со сроком существования Чехословакии, когда на неё напала нацистская Германия. Тоже 21 год: с 1918-го по 1939-й. Мне кажется, что здесь как раз очень много параллелей.
Поэтому [росийско-украинскую войну] нельзя называть, скажем, «войной Франции в Алжире». Потому что Алжир был французской территорией, которая пожелала отделиться, а Франция этого не хотела. Это была колониальная война, поскольку Франция присоединила Алжир только при Карле Х, в начале 30-х годов ХІХ века.
Сейчас совершенно другое – это война между двумя независимыми странами, которые когда-то в прошлом были частями одной страны. Как когда-то Чехословакия, Австрия, Венгрия были частями Австро-Венгрии, или как значительная часть Польши была частью Германии. Потом все стали независимыми, все страны это признали, но Германия захотела взять реванш. На этом параллели заканчиваются. Хотя вот именно эта мысль, что оккупация сначала Судет, а потом и всей Чехословакии привела ко Второй мировой войне, я думаю, невероятно помогла Украине.
Лично я, когда в 2014 году готовилась аннексия Крыма, стал публично говорить, что мы стоим перед лицом нового «расчленения Чехословакии», но уже в Украине. И мы должны помнить, к чему привело согласие держав-гарантов – Англии и Франции – на отторжение Судетских земель от Чехословакии. К чему это привело? Это привело ко Второй мировой войне и к невероятным жертвам и среди французов, и среди англичан, и среди всех остальных народов. Это лежало на поверхности, и Европа, Запад, НАТО сделали правильный вывод.
Но не сразу. Потому что после аннексии Крыма и Донбасса ничего особо сделано не было. Чисто символически – например, Россию исключили из «большой восьмёрки». Только после начала полномасштабной войны Запад отнёсся к этому уже серьёзно. И огромной денежной и военной помощью он фактически спасает Украину. Не надо думать, что Украина могла бы выиграть у России сама по себе. Конечно, нет. Без помощи Запада, в первую очередь, военной, материальной, финансовой, и, во вторую, дипломатической, Украина, безусловно, проиграла бы Путину. Путин на это и рассчитывал. И он все просчитал верно. Но и со всей помощью, если бы не мужество украинцев, то Украина бы тоже проиграла. То есть эти два фактора, каждый из которых обязателен и абсолютен, совпали. И в этом смысле Украина победила. Точно также, как если бы тогда, в сентябре 1938 года, когда шли переговоры, Англия, Франция и Чехия сказали, что они будут воевать, если Германия вторгнется в эти земли (а многие чешские генералы были тогда готовы воевать), то, безусловно, на 100%, Гитлер не решился бы на аннексию, на агрессию. Он провалился бы, как Путин сейчас. Но тогда Запад сказал "да", президент Бенеш сказал "да", и в итоге произошло то, что произошло.
Я с волнением следил и в 2014 году, и в феврале 2022 года, как мировое сообщество отреагирует на эти события. Потому что всё-таки прецеденты были. Но есть такая русская поговорка «своя рубашка ближе к телу». Никому неохота воевать, отдавать деньги или прекращать вести бизнес с Россией. Но Запад поступил в этой ситуации, я бы сказал, как взрослый и мудрый человек, а не как примитивные эгоист. Там сделали выводы из ошибок прошлого. Именно поэтому сейчас мы близки к поражению Путина в Украине.
– Да, мы близки к поражению Путина. К сожалению, пока оно ещё не произошло. Если быть оптимистами, тогда уже, наверное, надо говорить о других прецедентах, и о том, как чего-то избежать, а что-то повторить. Я имею в виду, как избежать повторения Версаля, и как повторить Потсдам. То есть, как не допустить того, чтобы Россия через какое-то время, почувствовав себя униженной, захотела реванша.
Я думаю, что это главный, коренной вопрос, который должна сейчас задавать себе вся Рамштайнская коалиция. Потому что Путин уже проиграл. Это очевидно. Не то чтобы он сдался, но он не выиграл. Его армия уже отступила от Киева, от Харькова, от Чернигова, оставила Херсон. Он проигрывает войну. Просто это происходит не в один момент. Но война продолжается 14 месяцев и приобрела позиционный характер. Для Путина это катастрофа. Что будет потом? Это самое главное. Посмотрите, что было в Версале, несмотря на то, что американский президент [Вильсон] приехал с 14 пунктами [мирного договора завершающего Первую мировую войну]. В этих тезисах было много не совсем обычного, например, право наций на самоопределение предполагало референдумы и так далее, и так далее. В Версале на это не согласились. В итоге границы Европы сильно изменились. Во-первых, у Германии отобрали все колонии. И это тогда воспринималась, конечно, болезненно. Во-вторых, Австрийская империя распалась. Вместо того, чтобы попробовать создать на месте империи какую-то федерацию, конфедерацию, о которой размышлял, кстати говоря, погибший в 1914 году (наверное, из-за этого) эрцгерцог Фердинанд, решили всё разделить. Поэтому возникли это бесконечные территориальные споры в центре Европы: кому принадлежит Трансильвания, кому принадлежит Братислава, Южный Тироль. Сам по себе раздел Австро-Венгрии – я сейчас скажу крамольную вещь – был ошибкой. Надо было искать возможности создания единого, но очень широкого федеративного республиканского государства или государства под символической властью Габсбургов.
– Хочу сказать, что говорить такое в Чехии – довольно смело.
– Я это понимаю, но оцениваю события как политик, думая о последствиях. Тогда и с Судетами всё было бы не так. Вы понимаете? Вот я понимаю, что это смело, но надо осознавать: историк должен быть честным, как врач. Если врач пытается угодить пациенту, пациент умрёт. Но всё это в прошлом – Fait accompli. Все эти государства состоялись.
Что касается самой Германии, то у неё были отняты Эльзас и Лотарингия. Эйпен и Мальмеди отошли Бельгии, что-то отошло Польше. Кстати, проведенные референдумы показали, что большинство населения почти везде хотело остаться в Германии. Референдум прошел в Алленштайне – это нынешний польский Ольштын, и Верхней Силезии, и в Мемеле... Но его все равно передали Литве. Но при этом внутренняя жизнь в Германии была оставлена в покое, только потребовали, чтобы не создавали армию, вооружение. А как вы там живёте? Это ваше дело. Жили плохо: униженные, ослабленные, выплатившие большие репарации. И это вообще всех стран, которые как бы считали себя правящим, то есть Австрии, Венгрии и Германии.
Первой стал возрождаться кемалистская Турция. Потом нацистская Германия. И Италия, которая считала себя обиженным пролетарием Европы. И в итоге – фашизм, нацизм. И в отличии от навязанного большевизма, это был выбор народа, понимаете? За Гитлера голосовало 45%, за коммунистов голосовало, если мне не изменяет память, 12% на выборах 1933 года, за социал-демократов – 18%. То есть Гитлер победил волей народа. Альтернатива ему была слабой. И это результат Версаля, то есть отношения к поверженному, пусть и глубоко виновному врагу лишь как к объекту удовлетворение своих территориальных и материальных претензий.
Все это было учтено антигитлеровской коалицией, ее западной частью в Потсдаме. После Второй мировой войны ни одного квадратного метра германской или итальянской территории не было отнято ни Бельгией, ни Францией, ни какой-либо другой страной. Границы были восстановлены такими, какими они были до, собственно, 1938 года. Даже область рейнская, даже Рур, который французы хотели было заполучить, в итоге, опять же из-за демократического референдума в 1955 году, остался в Германии.
При этом, не унижая народ этими территориальными изъятиями, была чётко сформулирована внутренняя политика. Обязательно – полная денацификация, с Нюрнбергским процессом и массой процессов сателлитов. Декартелизация, то есть все полугосударственные корпорации были раздроблены, но превращены в частные компании. Обязательная демократизация. И, естественно, демилитаризация. То есть Германию, с учетом противостояния Советскому Союзу, не хотели лишить армии, но её армию поставили под полный контроль НАТО. Фактически это была немецкая армия, но не подчиненная Германии, а подчинённая руководству НАТО. Фактически немецкие войска находились под международным контролем до 1991 года. Это было очень умная и изящная форма. И вместо репараций, когда французы требовали пилить немецкие дубы и вывозить к ним, был очень быстро принят план Маршалла. И помощь Германии оказывалась наравне с помощью Франции, Италии, Голландии, Бельгии и так далее. И всё это вместе взятое создало демократическую Западную, а теперь уже и объединенную Германию.
Вот примерно то же самое надо делать и в России. То есть, конечно, денацификация, декоммунизация, депутинизация. Но только с ещё одним элементом, который отлично известен чехам, и он совершенно правильный. Это восстановление прав собственности. Нацисты не отбирали их, только у евреев конфисковали собственность и у своих политических противников, но ее там, где возможно, вернули. А вот в коммунистическом режиме проводилась полная конфискация собственности, и поэтому необходимо её возвращение. Собственно, слабость после 1991 года русской демократии, и точно в такой же степени украинской и белорусской, обусловлена тем, что, в отличие от стран Восточной и Центральной Европы, от Эстонии до Болгарии, там нигде не вернули собственность. Отсюда всюду [в России, Украине и Беларуси] демократии были неустойчивыми и так или иначе опрокидывались. В Украине – олигархическим режимом. В России и Беларуси – авторитарными. Вот это необходимо помнить и требовать от России – тогда будут перспективы.
– Может быть, тогда все-таки, по аналогии с Потсдамом, не стоит требовать от России репараций?
– Репарации должны быть обязательно, но, безусловно, это должны быть не разрушительные репарации, приводящие к тотальному обнищанию, а репарации, которые бы помогали Украине, но не привели бы к экономическому разрушению России. В первую очередь, должны быть, как это началосьуже сейчас, конфискации на Западе активов тех богатых россиян, которые поддержали войну. Но это не надо делать слишком быстро, потому что многие богатые люди могут одуматься и понять: чем быстрее состоится снятие Путина и прекращение войны, тем больше у них шансов, что у них не всё отберут. Но начинать надо, конечно, с них. Я бы рекомендовал обязать молодых граждан России какое-то время за русские деньги работать на восстановлении развалов в Украине. Но репарации такого масштаба, которые сделали бы Россию нищей и злой, не нужны. Необходимо изменить её сознание так же, как, когда немцам показывали после Второй мировой войны Дахау, Аушвиц и все прочие страшные вещи. Так же русским надо показать Бучу, Гостомель, Донбасс, Бахмут и так далее. Чтобы люди поняли, что сделали и что обязаны восстановить. Мне кажется, это будет иметь огромное воспитательное значение.
– Ещё один последний, хотя обширный вопрос. Хочу вернуться в историю, но недавнюю. Все-таки даже в начале правления Путина у России был совершенно другой курс. Был курс на то, чтобы «подружиться» с Европой. Был ли какой-то момент, когда Европа могла повести себя по-другому? Допустила Европа ошибку, не совершив которой, мы бы не получили войну?
– Мне кажется, что как раз Европа и вообще Западный мир –потому что мы говорим о НАТО – отнеслись к России после 1991 года не как к стране, потерпевшей поражение с ними в войне, пусть и «холодной», а как к стране, которая пытается построить демократическое общество. То есть как раз это был тот же план, что и после 1945 года в Германии, но очень аккуратный. Россия не была формально ни завоёвана, ни побеждена, поэтому в ней никакие ни 4Д, ни 5Д с реституцией собственности не внедрялись. Россия позволили жить, как она жила, как она хотела жить, но при этом способствовали ее принятию во все структуры, давали огромную помощь. Мы все в 1990-е годы жили на западную помощь. И [западные страны] закрыли глаза на невероятную коррупцию, на отсутствие действительного права в имущественных отношениях. Я не знаю, могла ли Европа, мог ли Запад тогда действовать иначе. Возможно, он морально не считал себя вправе стать учителем и показывать пальцем России, что надо делать, а что нет.
Но что точно следовало сделать, и что не сделали, так это после первого же аннексионистского действия Путина – это был 2008 год, окончательный захват Южной Осетии и Абхазии, – сказать «убирайся вон – или санкции, или всё очень серьёзно». Вот этот 2008 год, я думаю, и был решающим. Тогда Путин только-только стал премьер-министром. Он мог сделать из этого выводы – что это не проходит и не пройдет никогда. А Запад решил на это, опять же ради того, чтобы сохранить все хорошее, согласиться. Вот это и было главной ошибкой.
После этого все пошло по наклонной: Украина, Крым, Сирия. Но вот в 2008 году можно было Путина одернуть очень сильно. И заодно сказать ему: «Давай-ка, дорогой, демократию, иначе мы не можем. И "восьмёрки" никакой не может быть вместо "семёрки", если у тебя нарастают авторитарные тенденции. И это – не вмешательство во внутренние дела. Мы по-другому просто не видим Россию».
Но все крепки задним умом. Кроме того, ведь не надо забывать, что Путин пытался посадить своих «друзей» во всей Европе: Саркози во Франции, Берлускони в Италии. Ну а про Чехию и говорить нечего, тут все всё знают. Поэтому была очень сильна пропутинская тенденция. Но, слава Богу, все это прошло. Ошибки были, но они не так велики. Главное, не совершать их вновь.
– Но теперь надо чтобы война закончилась как можно быстрее, чтобы была победа над Путиным…
– Других вариантов просто нет, просто нет. Вот мы не раз слышим, что «если украинское наступление провалится, то Запад пойдёт на то, чтобы требовать каких-то переговоров, каких-то уступок от Украины».
Уверен, что это говорят в большинстве своем люди индоктринированные, а то и подкупленные Путиным. Потому что надо совершенно ясно понимать: это, во-первых, дико нервирует украинцев. Военный успех, он ведь всегда непонятен. Он может быть, а может и не быть. При Аустерлице могли победить французы, но могли победить русские и австрийцы.
В вопросе [украинского] наступления можно предполагать, но нельзя быть уверенным. Когда заявляет, скажем, какой-то английский генеральный штаб или даже ваш новый президент Петр Павел, что это наступление «будет единственным», что «второго шанса не будет», понятно, что украинцы из-за этого и боятся его начинать и говорят: «Давайте нам то и ещё вот это». Но гарантий здесь быть не может. Поэтому, по-моему, уже давно надо ясно сказать Рамштайнской коалиции, сказать Украине и всему миру: «Мы надеемся на успех этого наступления, но в войне бывает всякое. Поэтому, даже если это наступление будет неудачным или частично удачным, мы будем помогать дальше, ещё больше будем помогать, чтобы второе или третье наступление решило эту войну и закончило её».
Никакой компромисс невозможен, потому что компромисс означает, что не только Путин, но и все потенциальные агрессоры во всём мире скажут: «У нас есть шанс». И мир будет разрушен целым рядом войн, что дорого обойдётся потом всему человечеству.
Благодарим Библиотеку им. Вацлава Гавела за содействие в организации интервью.
