«Колебания Запада говорят о том, что он всё еще видит Украину в российской сфере влияния»
На Западе до сих пор не способны трезво оценивать ситуацию и боятся чересчур ослабить Россию. Западные страны не обладают чешским историческим опытом и недостаточно решительно выступают против российской агрессии. Но ослабление НАТО может вернуть Центральную Европу в сферу российского влияния, считает историк Ян Рыхлик.
Коммунистические идеи времен «холодной войны», несмотря на свою разрушительность, находили отклик за пределами СССР. Постулаты «русского мира», которые продвигает сегодня Владимир Путин, невозможно продать на экспорт – это мусор, не имеющий никакой ценности, считает историк, профессор философского факультета Карлова университета Ян Рыхлик.
– В этом и состоит проблема сегодняшней войны. Внутри России пусть у них будет тот «русский мир», какой им хочется, – нам всё равно. Мне этот мир не нравится, но это их внутреннее дело. Проблема в том, что они навязывают его другим насильно. И речь идет не только об Украине – делаются попытки распространить влияние России до границ бывшего СССР, что затрагивает и Балтию, – полагает Ян Рыхлик.
– Это касается также и Центральной Европы?
– Да, это также и влияние России в Центральной Европе, там, что российская внешняя политика называет «близкой заграницей». Под этим они подразумевают две зоны: там, где живут русские на территории бывшего Советского Союза, что, по сути, во всех соседних с РФ республиках, а в более отдаленной перспективе – это и страны, ранее принадлежавшие к советскому блоку. Конечно, я не знаю, что у Путина в голове – и никто не знает, но, думаю, его мечта – восстановить тот мир, который существовал во времена «холодной войны», где будет 2-3 крупных державы, которые разделят между собой мир и будут договариваться только друг с другом. Возможно, россиян это и устраивает, но не нас. Думаю, это неприемлемо ни для кого в Чешской Республике».
– Анализируя теперешнюю стадию противостояния российской агрессии, следует признать – произошло то, о чем вы предупреждали еще год назад. Вы призывали Запад оказать РФ более сильное и жесткое противодействие, чтобы Россия не успела перевооружиться. И как раз это и произошло. Где была допущена ошибка?
– Думаю, многие на Западе до сих пор не способны трезво оценивать ситуацию и боятся слишком ослабить Россию. Поэтому появляются такие заявления: «Мы не будем поставлять оружие, способное доставать до Крыма». Причем де-юре Крым – по-прежнему не Россия, а часть Украины. Потом звучит: «Мы не можем поставлять оружие, способное бить по российской территории». Однако, когда идет война, естественно, удары наносятся и по территории противника. Ведь российские ракеты, самолеты бомбардируют Львов, Днепр, Киев, Харьков. Однако медленно это понимание приходят к людям на Западе, по крайней мере, к некоторым.
- Это связано с тем, что Запад забывает определенные события, которые происходили в прошлом?
«У Запада нет той травмы, которую нанес нам Мюнхенский договор»
– Это связано с тем, что у западных стран – иной, чем у нас, исторический опыт. У них нет той травмы, которую нанес нам Мюнхенский договор (отторжение Судетской области в пользу гитлеровской Германии – прим. ред.). Это событие, хотя и произошло давно, по-прежнему эхом отдается в Чехии. У западных людей нет, в отличие от нас, опыта сорока лет реального социализма, а, главное, нет опыта советской оккупации, начавшейся в 1968 году. Для моего поколения – а мне тогда было 14 лет – это стало травмой, которая так или иначе сказывается до сих пор. И, понятно, что я очень скептически отношусь к каким-либо переговорам с сегодняшним российским руководством, потому что оно не вызывает доверия».
– Думаете, Запад так и не поймет, как ему следует воспринимать Россию?
– Думаю, нет, хотя хотел бы здесь ошибаться. В конце концов, это не только вопрос «холодной войны». Вспомним, что во Франции каждый третий гражданин Четвертой и Пятой республики голосовал за французскую компартию, вспомним эти огромные демонстрации за мир, которые оплачивала Москва. Я не утверждаю, что все их участники были агентами Москвы, но это была привлекательная идея, и они сыграли роль «полезных идиотов», как это называл Сталин».
– То есть Запад никогда не поймет, как должен действовать в отношении огромного агрессора, которым является Россия?
«Атлантический океан широк, но американцам следует смотреть дальше ближайших выборов»
– Возможно, и поймет, но, боюсь, будет уже поздно. Невозможно договариваться с кем-то, когда не известно, выполнит ли он свои обещания. Для меня большим разочарованием стало происходящее в Америке, действия республиканских конгрессменов. Я понимаю, что Атлантический океан широк, что им предстоят выборы, но им следует смотреть дальше, чем ближайшие выборы. Им следует как представителям законодательной власти видеть более длительную перспективу, чем одна каденция. Поскольку, если Центральная Европа вновь попадет под российское влияние, это станет для США огромной потерей престижа, и история им этого не простит».
– Сегодня страны Центральной Европы являются членами НАТО. Могут ли они попасть в сферу российского влияния? Пока такой сценарий выглядит достаточно фантастично.
– Однако они могут попасть под российское влияние. Этого не понимают ни у нас, ни в мире. Там, где в международных отношениях появляется вакуум, начинают проникать крупные страны, поскольку такой вакуум не может существовать. То есть, если ослабнет НАТО, здесь появится влияние России. Я не имею в виду, что бывшие республики СССР будут непосредственно присоединены к РФ, или россияне станут строить там свои базы, но реально, что влияние России в Центральной Европе может стать доминирующим».
– В таком случае, как подобное российское влияние может ощущаться в Чехии?
– Суверенитет Чешской Республики станет формальным – мы не сможем вступать в те международные союзы, в которые хотим и, наоборот, нам придется быть членами международных объединений, например российского оборонного союза. Когда где-то появляются танки, демократически избранное руководство – чешское или любое другое, теряет возможность действовать. Как саркастически сказал Чапек: «Моральна та сторона, у которой есть артиллерия». Чешская Республика может оказаться в положении Грузии или Армении. Это самостоятельные страны, не принимающие какие-то пункты российской политики, но не могут самостоятельно решать свою судьбу. В случае с Чехией – это не вопрос ближайшего будущего, но случиться такое может. Нам не следует отталкиваться от презентизма – в 1989 году никто не мог представить объединение Германии, развал Советского Союза, вхождение стран Балтии в НАТО и ЕС. Ничего нельзя исключать.
Нам нужны три вещи: вооружаться, вооружиться и еще раз вооружаться
– Что мог сделать, но не сделал Запад для прекращения российской агрессии?Запад
«Если бы Путин знал, что блиц-крика не будет, он передумал бы нападать»
– Здесь более сложный вопрос. Оказалось, что Европа не готова к подобной ситуации. Она разоружена, у нее недостаточно воинских сил. Также оказалось, что все договору по разоружению – просто бумажка. Нам нужны три вещи: вооружаться, вооружиться и еще раз вооружаться, поскольку только военная сила может отпугнуть агрессора. Я уверен – если бы Украина была хорошо вооружена, и Путин знал, что блиц-крика не будет, он бы передумал нападать 24 февраля 2022 года. Нападает тот, кто думает, что силен и действует против слабого. Нападать на сильного он побоится. Хорошо, что страны начали просыпаться, повышают производства оружия. Конечно, Украине нужно поставлять больше оружия, прежде всего боеприпасов. Не знаю, может, уже поздно – я не военный специалист, но надеюсь, что нет. Но, главное, нам не следует забывать о собственной обороне.
– Пока в отношении Украины на Западе сложилась атмосфера неуверенности. Сначала говорят: «Мы не будем поставлять такое-то оружие», потом дают его спустя год. Когда речь заходит об отправку в Украину войск, главы стран НАТО один за другим выступают со словами: «Нет, мы делать этого не будем». Не играет ли всё это на руку Путину? Не лучше ли было промолчать?
– Это была принципиальная ошибка. Макрон сказал одну важную вещь: «Мы должны взвешивать такую возможность. Мы надеемся, что этого не понадобиться, но исключать такого нельзя». Подобные колебания говорят о том, что мир по-прежнему воспринимает Украину как составную часть российской сферы влияния. А ведь речь идет об отправке войск не в Россию, а в Украину, разумеется, если Киев об этом попросит и даст на это согласие. Как самостоятельное независимое государство Украина имеет право пригласить на свою территорию любые войска, какие захочет, и не должна ни у кого спрашивать на это разрешения, включая Россию.
– Но Запад, по-видимому, не пойдет на это.
– Западные страны упустили возможность промолчать, чтобы держать Путина в неопределенности, а не трубить на весь мир: «Мы не пошлем войска!» Разумеется, речь идет не о том, чтобы послать туда боевые части – это вызвало бы слишком большое сопротивление внутри отдельных стран, и внутренняя политика европейских государств не может этого себе позволить. Но очень важно и обучение солдат, помощь в использовании и поддержании современного оружия в рабочем состоянии.
– Придет к этому НАТО?
– Надеюсь, что да. В конце концов, если политики настолько против того, чтобы в Украине находились кадровые военнослужащие, бойцы могут туда отправится в качестве гражданских лиц.
– Год назад вы упомянули, что в России у вас есть друзья. Они всё еще остаются вашими друзьями?
– Да, остаются. Некоторые отмалчиваются. Возможно, они не согласны с моими взглядами или боятся говорить. Однако определенные контакты в России у меня по-прежнему есть. Конечно, они тяжело переживают происходящее, но не будем строить иллюзий – это интеллектуальная элита, и их взгляды не говорят о настроениях большинства граждан России.
– Можно ли говорить о том, что действия Путина идут к тому, что можно назвать сталинизмом?
– Не могу так сказать – сходство лишь очень отдаленное. Тем не менее, российское общество крайне милитаризировано – мы даже не можем представить, насколько. Еще в школе дети, прежде всего мальчики, проходят начальную военную подготовку в различных парамилитарных организациях. Правда и то, что некоторые ультранационалистические круги открыто оправдывают Сталина и даже хотят оправдать его террор. Теперь даже появился тезис: «Давайте не бояться выражения "враг народа"».
«Поражение в войне с Украиной станет для России благословением»
– Однако еще до нападения на Украину Сталин в России относился к самым популярным фигурам в истории.
– Действительно ничего нового в этом нет. Еще белая эмиграция говорила, что «никогда не признает Совдепию», но они ценили, что Сталин вернул Россию на международную арену. И поэты писали: «Дойдем до Атлантики». То есть русские всегда высоко ставили «сильного вождя». Это как в Италии до сих пор говорят: «Муссолини сделал так, что поезда ходили по расписанию».
– Вы выдвигаете тезис, что поражение России в войне с Украиной было бы для россиян благословением. Как вы это объясните?
– Из истории мы знаем – всегда, когда Россия проигрывала в какой-то большой войне, это приводило к встряске общества и проведению реформ, которые приближали Россию к Европе. А когда войну выигрывали, наоборот, начиналось закручивание гаек. Уже более 200 лет в России присутствуют два вектора. Один утверждает, что «Россия – особый мир, развивающийся иначе, чем Европа». Другие говорят: «Нет русская культура – часть западной, европейской, но только искаженная, что мы должны исправить». Это противостояние мы находим уже в XIX веке, в полемике славянофилов и западников, и по сей день тут ничего не изменилось. После Крымской войны, во время правления Александра II, были проведены реформы, которые продвинули Россию на 50, а, может, и сто лет вперед. Поражение в русско-японской войне привело к первой русской революции, после чего в России появился конституционный строй, хоть и в ограниченном виде.
– Россия атакует западный мир своей ложью, манипуляциями, дезинформацией. Почему Запад не способен столь же эффективно противопоставлять этому правдивую информацию и доносить ее до населения, находящегося внутри клетки путинской России?
– Это парадокс демократии, которая не существует без свободы слова, свободы выражения, которую вы должны давать и тем, кто нарочно или неосознанно эту демократию подрывает. При этом перед тоталитарным режимом такая проблема не стоит.
– Но разве это сложная задача – правдиво информировать россиян о том, что происходит?
– Всё не так просто. Вопрос в том, воспримут ли они это, ведь тот, кто хочет получить правдивую информацию, может это сделать. В Москве, Петербурге, Казани, Нижнем Новгороде это несложно. Конечно, где-нибудь в Сибири, где единственным источником служит телевизор, который круглые сутки промывает людям мозг, получать информацию трудно, но вопрос, готовы ли они вообще воспринимать правду.
– Однако сама Россия не задумывается, способны ли мы воспринимать ее фейковые новости, будем ли мы где-то сами искать информацию. Она просто в режиме «ковровых бомбардировок» распространяет на Западе fake news. А мы что, действительно не способны донести до России – причем не фейки, а правду?
– Я не знаю, умеем мы это делать или нет. Это, скорее, вопрос технический. Проблема в том, как донести правду массовому населению России, которое хочет жить в этом пузыре, к которому они привыкли. Внутренне принять, что ты служишь чему-то плохому, требует большой внутренней смелости, которой у них нет. Это как немцы после 1945 года. Все говорили: «Мы об этом не знали». Так говорили люди, которые жили рядом с Дахау и Бухенвальдом и должны были чувствовать этот ужасный запах от кремирования трупов. Полагаю, они прекрасно всё знали, пусть не на 100%, но, скажем, на 60%. Чем говорить себе: «тут происходили ужасные вещи, а я никак этому не мешал», лучше наглухо закрыться. По телевидению транслировали интересный российский фильм «Разрыв связи» о семьях, которые разделила война. Там россиянам просто задают вопросы, а они отвечают: «Это ложь, неправда, наши солдаты никогда такого не могли совершить». Он снят в 2022 году, после начала войны, думаю, уже за пределами России. Великолепный фильм!
– говорит историк Ян Рыхлик о документальной ленте Андрея Лошака «Разрыв связи».
