Посол Чехии: «Мы должны быть сильными, чтобы России выгоднее было с нами договариваться, чем воевать»

«Работа в Москве – это вызов», – считает новый посол Чехии в Москве Даниэл Коштовал. Дипломат хочет «понять, в чем состоят интересы России, и ее намерения в отношении Чехии».

Предыдущий посол Чехии в России Витезслав Пивонька покинул свой пост в конце мая 2024 года. Однако уже с конца 2022 года он находился в Праге, а Чешскую Республику в Москве представляли дипломаты более низкого ранга.

Перед отъездом к новому месту службы Даниэл Коштовал дал большое интервью «Чешскому Радио», в котором рассказал о том, можно ли договориться со страной, которая понимает только силу, что такое русская душа, и нужна ли россиянам демократия.

С главой чешской дипмиссии беседовала Светлана Витовска.

– Насколько конфликтной может оказаться среда, которая ожидает вас в Москве?

– Мне самому это интересно, потому что, судя по недавним публикациям в СМИ и выступлению президента Путина на Красной площади, мне кажется, что Российская Федерация отказалась от эмоциональной, провокационной лексики по отношению к европейским странам. Так что, возможно, одновременно со стамбульскими переговорами Москва начнет размышлять о том, что имеет смысл хотя бы начать говорить и обмениваться мнениями.

– Вы встретитесь с Путиным при вручении верительных грамот?

– В каждой стране эта процедура имеет небольшие отличия. В сегодняшней России президент Путин всегда дважды в год встречается с группой новых послов, и они вручают ему верительные грамоты. Это личная встреча в том смысле, что присутствующие находятся в одном помещении, но ее не назовешь очень личной в смысле обмена теплыми рукопожатиями или какой-то беседы. Эта встреча, скорее, формальность.

– Западные политики называют Путина военным преступником. Как воспринимаете его вы?

– Это сложная категория. Международное право не является централизованным, у него нет какого-либо центрального органа для претворения в жизнь. Президент Путин был избран в соответствии с российскими правилами, и российское правительство контролирует территорию своей страны. В этом смысле Путин является участником международных отношений. И если мы хотим добиться чего-то в отношениях с Российской Федерацией, являющейся крупным государством, – а такой подход к России мы видим и со стороны Соединенных Штатов – то должны начать переговоры. Европейские страны обсуждают создание трибунала [по преступлениям в Украине], но, насколько мне известно, существуют исключения из правил, и, собственно, до реального преследования дело не дойдет. Мне кажется, что в данный момент мир находится в таком состоянии, что речь идет не о преследовании, а, скорее, о том, чтобы иметь возможность сесть за стол переговоров.

– В Стамбул на переговоры с президентом Украины Владимир Путин не поехал. Не идет на перемирие, предложенное Украиной, и в то же время выдвигает какие-то собственные условия, называет свои сроки перемирия, призывает к переговорам, но сам на них не едет. Так что же это за игра?

– Я думаю, что это классическая игра. Кто кого за какой стол посадит, кто кого куда приглашает, по чьим правилам и на чьих условиях состоится встреча, и такие страны как Российская Федерация и Китай, конечно, не хотят, чтобы их воспринимали как тех, кому указывают, когда и куда приходить и по каким правилам договариваться. Они всегда заинтересованы в том, чтобы по возможности установить собственные правила. И эти переговоры в конечном счете станут реальными, когда Российская Федерация поймет, что не сможет достичь своих целей военным путем.

– Но этого Россия пока не поняла?

«Формально мы не находимся с Россией в состоянии войны»

– Думаю, мнение Москвы таково, что пока военный путь – лучший для достижения целей. Пока что, нравится нам это или нет, российская армия каждый день в Украине наступает.

– Политики вели жаркие споры, следует ли вообще Чехии иметь посла в Москве. Поскольку вы туда отправляетесь, то, полагаю, согласны с теми, кто отвечает на этот вопрос положительно. Объясните, почему у нас должен быть дипломат в стране, которая ведет агрессивную войну против своего соседа и, по мнению Запада, совершает там военные преступления?

– Формально мы не находимся с Россией в состоянии войны – это факт. В данный момент мы находимся в состоянии сильного, возможно, стратегического конфликта.

– Но сейчас Россия считает нас вражеской страной...

«Отзыв посла для консультаций был сигналом того, что нам не нравится, как ведет себя Россия»

– На данный момент и Россия не является полностью дружественной нам страной. Так что сейчас это взаимно. Но в той ситуации, в которой находится мир, – а это многополярный мир, – Россия является одним из таких полюсов. Примерно с 1998 года она систематически работает над тем, чтобы стать сильным полюсом. Ни Запад, ни мы как Чехия не сделали ничего, что могло бы направить мир по иному пути, чем тот, по которому мы следуем сегодня. Однако эти полюса должны наконец найти некий modus vivendi мирного сосуществования.

– Какой сигнал подает Чехия, возвращая в Россию посла спустя два года? Что это за сигнал для нас и для России?

– Думаю, в этом нет ничего особенного, потому что мы никогда не принимали решения опустить дипломатические отношения с Россией до более низкого уровня, чем послы. Российский посол всё это время остается в Праге. То есть мы лишь реализуем тот уровень, на котором пребывают дипломатические отношения. На некоторое время мы вызвали нашего посла, моего предшественника, для консультаций в Прагу, и это был своего рода сигнал, что нам не нравится, как Россия себя ведет. После дебатов внутри страны, обсуждения этого вопроса правительством и президентом, мы решили, что посол в России должен быть, потому что это связано с дипломатическим корпусом Евросоюза, где идет обсуждение, как ЕС должен вести себя в отношении России. И, думаю, важно, чтобы там звучал и чешский голос, чтобы и мы формировали позицию Европейского союза.

– Президент Петер Павел в ходе празднования окончания войны, сравнил Россию в некотором отношении с нацистской Германией. Посольство России в Чехии выступило резко против. «Заявление президента Павла в период празднования 80-летия окончания Второй мировой войны прозвучало цинично», – указало посольство. Вы согласны, что это не идеальное начало вашей миссии?

– Я не принимаю здесь чью-то сторону – это просто мнение нашего президента…

– …чьи послом вы являетесь.

«Россия разочарована результатами "холодной войны"»

– Разумеется. Президент определенным образом дает политическую оценку ситуации. Я же еду в Россию как профессиональный дипломат. Моя задача – действовать профессионально в пользу чешских интересов. Возможно, президент и выразился подобным образом…

– Не «может быть», а он именно так и выразился.

– Я хотел сказать, что он использовал именно такую лексику. С точки зрения содержания, можно сказать, что Россия разочарована результатами «холодной войны» и хочет вернуться на авансцену в качестве сильного государства первого ряда. А эта фрустрация и желание вернуть себе позиции сильной державы очень похожи на ощущения Германии по окончании Первой мировой войны.

– На прошлой неделе вы сказали журналистам, что в Москве хотите «понять намерения и интересы России в отношении Чешской Республики». Вы думаете, что в ситуации, когда Россия считает Чехию враждебной страной, россияне позволят вам узнать свои истинные намерения и интересы в отношении Чехии?

– Я думаю, они позволят нам это понять, потому что, если мы начнем разговаривать, – а такие сигналы присутствуют, – то должны будем что-то друг другу сказать. А когда ты живешь в стране, в ее столице, то она не монолитна, – там присутствуют не только государственные чиновники и политики, но также бизнесмены и другие люди, и, конечно, общение в этой среде дает вам гораздо более широкий контекст и информационную базу, позволяющую проводить достаточно точный анализ. У нас действует то же правило – одно дело, что пишут СМИ, другое – что говорят на встречах с дипломатами за закрытыми дверями.

– Вы знаете россиян, поскольку работали там с 2003 по 2006 год. Можно им верить?

– Думаю, они предсказуемы в том, что у них есть свои интересы с точки зрения сохранения власти. Это определяет способ их мышления. У них своя логика, у нас своя.

– Способны эти две логики приходить к общему знаменателю? Разве мы не настолько далеки в понимании мира, в том, что правильно, а что нет, что это просто никогда не работает?

– Иногда это работает, поскольку, если, например, взглянуть на переговоры по разоружению времен «холодной войны», то тогда существовали куда более серьезные идеологические разногласия. Советский Союз стремился ко всемирной революции и работал над этим. И несмотря на это шли переговоры, и стороны приходили к некоторым договоренностям. Сегодня у России нет настолько агрессивной идеологии.

– Но она ведет агрессивную войну.

– Она ведет агрессивную войну в интересах утверждения своей власти. И где-то обязательно появится какая-то общая почва, отвечающая интересам и России, и Соединенных Штатов, и Европейского союза, и Североатлантического альянса, которая сможет стать основой, по крайней мере, для мирного сосуществования.

– Россия заявила, что хочет, чтобы НАТО вернулось к состоянию до 1997 года. Это имело бы прямые последствия для Чешской Республики (Чехия вступила в НАТО в 1999 г. – прим. ред.). Можете ли вы представить, что и этот вопрос будете обсуждать с россиянами? И скажете им прямо, что это неприемлемо?

– Разумеется.

– Каковы россияне? Если мы для них вражеская страна, способны ли они вообще нас воспринимать, или они понимают только силу, как говорят люди, хорошо знающие Россию?

«Иная политическая система определяет иное поведение правительства по отношению к своим гражданам, граждан по отношению к государству»

– Безусловно, силовой компонент и реальная политика играют для российской стороны большую роль. Поэтому, если мы хотим о чем-то договориться – как Чешская Республика, как Европейский союз и как НАТО, – то тоже должны быть сильными, чтобы, по логике России, стоило не затевать с нами войну, а вести переговоры.

– Если описывать русскую душу, то что это такое? И можем ли мы, чехи, ее понять?

– Я уверен, что это возможно. Просто на протяжении веков политическая система в России отличается от той, которая действует сегодня в Чешской Республике, и была у нас с 1918 года, а определенная основа этой системы была заложена еще в Австро-Венгрии. А иная политическая система определяет иное поведение внутри государства, поведение правительства по отношению к своим гражданам, граждан по отношению к государству. И это, конечно, вполне доступно пониманию. Поскольку так было на протяжении веков, очевидно, что Россия не станет в одночасье развиваться иначе. Это следует понимать. В конце концов, как реалистам, нам следует это уважать. Но в то же время нам интересно наблюдать за тем, как развивается страна, поскольку то, как эта страна живет внутри, экономически и политически, безусловно, в значительной степени показывает, как она может вести себя по отношению к другим странам.

– Как вы думаете, россияне понимают, что такое демократия? Хотели бы они в один прекрасный день жить при демократии? Или им вообще всё равно? И то, как они живут сейчас, – это именно то, чего они для себя хотят, и хотят, чтобы так оставалось всегда?

– В русском понимании модернизатор, реформатор, тот, кто определяет жизнь внутри Российской Федерации, – это государство, правительство, в прошлом царь, сегодня во многом президент, как это записано в конституции. То есть инициатива в большей степени исходит от государства. У нас же это построено таким образом, что инициатива исходит от электората, от гражданского общества. А здесь конструкция, внутреннее политическое устройство, имеет совершенно другие отправные точки. Я думаю, что, скажем, пример Японии доказывает: развитие политической системы возможно в любой стране. В Японии была [абсолютная власть] императора, а теперь там демократическая система. Важно подчеркнуть, что в конечном счете это должны решать сами жители страны, и никто не может решить это за них. От людей зависит то, как они хотят жить.

– Какое будущее ждет Россию после ухода Владимира Путина? Что там будет происходить?

«После ухода Путина система останется прежней»

– Всё зависит от того, как именно это произойдет, каковы будут амбиции отдельных претендентов на пост президента. Сегодня это относительно устоявшаяся работающая политическая система с определенной конституцией. Так что, если они каким-то образом будут придерживаться того, что написано в конституции, то думаю, это будет ненасильственный, плавный переход власти к какому-нибудь новому президенту.

– Но система останется прежней?

– Система, на мой взгляд, определенно останется прежней – в каком-то, скажем так, эволюционирующем варианте.

– Не склонны ли мы слишком рассчитывать на то, что Россия изменится, когда ее возглавит кто-то другой, не Путин? В конце концов, Россия – не только он, но и миллионы тех, кто поддерживают эту систему. Возможно, мы питаем ложные надежды на то, что после Путина станет лучше?

– Я бы сказал, что подобных настроений в медиапространстве немало. Я думаю, следует избегать иллюзий и просто хладнокровно относиться к происходящему, трезво оценивая, что это означает для нас. Думаю, в любой стране, независимо от ее системы, всегда присутствует какой-то внутриполитический дискурс о том, какой должна быть внешняя политика, внутренняя политика, как должна развиваться экономика. И кто бы ни пришел на смену президенту Путину, это может быть кто-то, у кого будет по ряду вопросов другое мнение. И страна будет развиваться в соответствии с этими взглядами несколько иначе, чем сейчас. Но в начале основные принципы у преемника президента Путина будут такими же.

– Чешский посол возвращается в Москву после двух лет отсутствия. Вы долго думали, принимать ли этот пост, или согласились сразу?

– Я бы сказал, что шла дружеская дискуссия о том, будет ли в Москве снова посол, при каких обстоятельствах, с какими задачами. И после обсуждения я пришел к выводу, что у меня есть возможность внести свой вклад в то, чтобы чешские интересы определенным образом были в России защищены, поскольку, полагаю, занимаясь этой темой уже 20 лет, я накопил некоторый личный опыт, так что я согласился на это предложение.

– В чем сейчас состоят чешские интересы в России?

– Здесь доминирует проблема безопасности, тот факт, что Россия пытается создавать зоны влияния даже на территории стран-членов НАТО. Идея России заключается в том, что мы должны быть своего рода менее суверенным членом Североатлантического альянса, не допуская возможности совершения некоторых действий в рамках альянса на территории Чехии, таких как размещение войск союзников и тому подобное. Так что это первое, с чем мы должны разобраться и объяснить, что для нас это неприемлемо и что так мы не договоримся. А если Россия где-то чувствует угрозу своей безопасности, то это должно быть решено каким-то иным образом, а не путем ограничения нашего суверенитета.

– С кем вы будете иметь дело? С кем россияне дадут возможность обсуждать эти вопросы?

– Существуют сотрудники в российском министерстве иностранных дел. Безусловно, есть те, кто работает в российских аналитических центрах, кто является консультантами и играет определенную роль во внутреннем дискурсе, касающемся внешней политики России и политики безопасности. Я думаю, есть много тех, с кем можно и нужно говорить.

– Будет ли у вас шанс установить контакт с людьми, которые выжили и еще там сохранились, – с теми, кого можно назвать оппозицией?

– Разумеется, с этими людьми можно говорить. Посольство с ними общается, так что я не вижу в этом проблемы. Это больше связано с желанием самих этих людей. Мы, безусловно, открыты для дискуссии и обмена мнениями.

– Как выглядит подготовка к работе в стране, которую чешские спецслужбы и парламент называют «самой большой угрозой чешской безопасности»? К чему вы должны быть готовы?

– Полезно точно знать эволюцию там общественного мнения, и не только за последний год, но и, возможно, за последние 15 лет, потому что в этом есть определенное развитие. Знать о том, что сказал президент Путин 15 лет назад, 10 лет назад, 5 лет назад, поскольку здесь произошли некоторые изменения. Я думаю, нужно всё это знать, чтобы иметь возможность обращаться к этому в ходе разговоров, найти суть того, почему происходит то, что происходит, почему Россия ведет себя так, как ведет, почему Россия говорит то, что говорит, и делать выводы, работать с фактами.

– К чему вы должны быть готовы как дипломат? Что не должно вас удивлять во вражеской стране?

– Разумеется, они [в Москве] могут быть напористыми, решительными, могут вести себя холодно, использовать неприятную риторику.

– Готовы ли вы к возможным провокациям? Нужно ли вам быть подготовленным к этому как дипломату?

– Существуют правила, позволяющие свести к минимуму подобные ситуации или им воспрепятствовать. Но если такое произойдет, то, конечно, я знаю, как себя вести, как сохранять спокойствие и по возможности разрешить ситуацию бесконфликтно.

– Вы верите, что после всего, что Россия сделала в Украине, она может стать надежным деловым партнером?

– Необходимо понимать каждую конкретную страну. В Индии с бизнесом всё не менее сложно, равно как и во многих других странах. В конечном счете, речь идет о доверии между деловыми партнерами, а это конкретные люди и конкретные компании. Конечно, речь идет также, скажем, об экономической и правовой среде в этой стране. Так что это, разумеется, отличается в разных странах, в разных правовых условиях, с разным характером правоохранительных органов. Это сопряжено с определенными рисками.

– Но вы действительно думаете, что спустя три года Россия изменится настолько, что станет надежным партнером для бизнеса?

– Это должны будут оценивать потенциальные деловые партнеры, когда санкции будут отменены или значительно смягчены, потому что если начнут работать какие-то разумные мирные отношения, то я могу представить, что многие чешские компании захотят найти свое место на российском рынке, найти деловых партнеров и проекты, например, в сфере импорта из России в Чехию.

– Что бы вы сочли успехом своей работы в посольстве в Москве?

– Вначале я бы счел успехом, если бы мы смогли начать говорить, и тогда станет ясно, сможем ли мы начать настоящие, серьезные переговоры.

– Вы не боитесь, что, с учетом обстоятельств и того, как меняется во всех отношениях мир, того, как Россия ведет наступательную войну на Украине, ваша миссия заранее обречена на неуспех?

– Я вижу это иначе. Очевиднее, что миссия любого посла во многом зависит от общего развития глобальных отношений, Россия – держава глобальных масштабов, поэтому в этих глобальных отношениях, конечно, она во многом определяет, что возможно, а что нет, но, с другой стороны, опираясь на историю, я бы не недооценивал возможности отдельных людей.