«Россия бесится, что Европа недостаточно преклоняется перед ее мощью»
«Россия не угрожала бы Европе, если бы сама не была европейской страной. Она слишком европейская для того, чтобы полностью повернуться к Европе спиной, но недостаточно, чтобы жить с Европой в мире», – такой диагноз ставит России историк, специалист по Украине Давид Свобода.
В интервью Русской службе Radio Prague International он размышляет о российско-украинской войне, состоянии украинского общества, возможности вторжения России в Европу, позиции нового чешского правительства и учебнике Мединского.
– До 24 февраля 2022 года вы предполагали, что мы станем свидетелями исторического перелома, и Россия начнет в Европе крупнейший после второй мировой войны военный конфликт?
– Нет, такого я не предполагал. Я знал, что Россия предпримет нечто масштабное, что выйдет далеко за рамки прежней интенсивности конфликта. Но мне и в голову не приходило, что это перерастет в подобный поединок, в настоящие «Сумерки богов». При этом я, как историк, должен был догадаться. Ведь нельзя забывать: историю невозможно предсказать по рациональной формуле. В неё всегда вмешиваются эмоциональные, идейные, идеологические и субъективные факторы – именно это мы сейчас и наблюдаем.
– А что стало основным субъективным элементом, подтолкнувшим Россию напасть на Украину?
«Субъективной составляющей вторжения стало нарциссическое эго Владимира Путина»
– Об этом я говорил за одиннадцать дней до начала вторжения, и рад, что мои предположения оправдались. Субъективным фактором здесь стало нарциссическое эго Владимира Путина. Я ни в коем случае не хочу отделять его от общего российского контекста – напротив, он олицетворяет коллективную российскую психику, но решения принимает именно он, и всё зависит от него. В свои неполные 70 лет он решил раз и навсегда «разобраться» с украинской головоломкой, когда прежний подход, применявшийся на протяжении восьми лет, перестал себя оправдывать.
Этот подход был хоть и агрессивным, но дозированным – мы называли его гибридной войной. Другим фактором послужила неготовность Запада, точнее, скомпрометировавшее себя положение США, уходивших из Афганистана, и реальное ощущение, что Запад просто топчется на месте. Что в итоге и подтвердилось, ведь это топтание продолжается до сих пор. С другой стороны, оно еще не перешло ту черту, за которой начинаются абсолютная пассивность и умиротворение агрессора. Именно благодаря этому Украина и выживает.
– Многие аналитики считают, что Путин рассчитывал на блицкриг, на «Киев за три дня». Когда этого не произошло, почему он не поменял стратегию? Не отыграл назад?
«Блицкриг – устоявшийся почерк российских внешних экспансий за последние полвека»
– Я тоже принадлежу к числу тех, кто считает, что изначально задумывался блицкриг. Ведь таков устоявшийся почерк российских внешних экспансий за последние полвека. Блицкригом, по сути, было и вторжение в Чехословакию 1968 года. В Грузии все также прошло как по маслу – хоть я и не ставлю здесь знак полного равенства с чехословацкими событиями, поскольку на Кавказе российские вооруженные силы действовали существенно жестче. Но это было быстро. Быстрым было и – а с этого, пожалуй, следовало начать – подавление восстания в Венгрии 70 лет назад. Там уже можно говорить о полномасштабной войне, однако и она завершилась стремительно. На блицкриг рассчитывали и в Афганистане в конце декабря 1979 года, но кампания растянулась на десять лет. В Чечне, судя по всему, расчет был аналогичным, однако план провалился – воевать пришлось даже в два этапа.
«Путин сделал ставку на войну на истощение, и это приносит ему определенные очки, но не дает результата»
Так что подобный замысел не удивляет. Странно другое: Путин не извлек из прошлого уроков и не продумал «план Б». Сейчас противостояние в значительной степени переместилось в воздух. Российский лидер сделал ставку на войну на истощение. Это приносит ему определенные тактические очки, но не дает стратегического результата. Очки – совсем не то же самое, что победа, и финал здесь по-прежнему остается открытым.
Ну и, конечно, технический прогресс привнес в этот конфликт элемент принципиального перелома. Дроны обходятся дешевле, и при такой технологичной войне гибнет все же меньше людей, чем, скажем, во время Второй мировой. Но сам этот процесс, изменчивый и коварный, вполне может оказаться долгосрочным. Как бы горько ни было это признавать, он рискует затянуться навсегда.
– В своём телеинтервью к 4-й годовщине большой войны вы говорили, что возможно, эта война «не кончится никогда»…
– Слово «никогда» я соотношу с горизонтом короткой человеческой жизни. И для каждого из нас это вполне может стать личным маленьким «никогда». Если человек родился в 1948 году, то именно в тот момент возник Израиль и сразу начал воевать за свое существование. Если этот человек сегодня или завтра уйдет из жизни в весьма почтенном возрасте, то для него это и останется тем самым «никогда» – Израиль продолжает воевать и дальше.
– Украинцы часто говорят, что, находясь рядом с Россией, им не остается ничего другого, кроме как стать вторым Израилем…
– Здесь есть несколько существенных различий. Нужно понимать, что Россия уже давно – по крайней мере, в глазах украинцев – является враждебной, причем независимо от правящего там режима. С другой стороны, в отличие от Израиля, Россия – страна, чья современная история отмечена самыми неожиданными поворотами. Кто бы мог подумать, что в 1917 году произойдут сразу две революции? Что вторая из них, проявившаяся как большевистский переворот, пройдет крещение огнем Гражданской войны, что большевики устоят и в итоге сделают из России – уже во время Второй мировой войны, опять же в силу исторических случайностей и гитлеровской агрессии, – сверхдержаву, одну из двух сверхдержав?
Ну и, наконец, за исключением разве что Андрея Амальрика и еще нескольких человек, мало кто верил, что этой системе когда-нибудь придет конец. Амальрик ошибся всего на каких-то шесть-семь лет. Советский Союз пережил 1984 год, но ненадолго. Вполне возможно, что финал будет обусловлен переменами и непредсказуемыми поворотами, которые принесет сам исторический процесс, – причем гораздо раньше, чем мы думаем. Если Путин падет – хотя это, конечно, не гарантировано, – всё может продолжиться уже в другой форме. Или же Россия в ее нынешнем виде рухнет и окажется слишком занята собственной судьбой.
Некоторые политологи и историки называют сегодняшний российский режим «классическим фашизмом». Как характеризуете его вы?
– Совершенно точно – это не классический фашизм. Если пытаться его классифицировать, то, пожалуй, перед нами режим фашистского типа – в том смысле, что мы находим здесь очевидные точки соприкосновения. Там, конечно, присутствуют возвеличенная, обожествленная роль вождя и мощная пропаганда. Главный ориентир этого режима, его raison d'être – «смысл существования», завязан на славе империи. Причем эти путинские представления – надэтнические, они носят геополитический характер, и в этом заключается определенная специфика. Путин не ставит русских на первое место как некую этническую категорию. Для него на первом месте стоит империя, которая, безусловно, держится на русских и с ними же падает, но ядро которой находится именно в Москве. Если же мы возьмем итальянский фашизм, то там тоже присутствовало стремление к возрождению Римской империи, которая точно так же была мультиэтнической и космополитичной.
– Помимо того, что Путин своим вторжением, безусловно, сплотил Украину, существует мнение, что именно благодаря этой войне украинцы окончательно сформировались как политическая нация. Вы с этим согласны?
– Украинцам не нужно было ждать этой войны, чтобы стать политической нацией – этот процесс уже активно шел. Многие говорят о вторжении как о некоем финальном толчке, который вывел Украину на исторический путь, откуда уже невозможно повернуть вспять и по которому она теперь движется стремительным шагом. Однако историю нельзя легко просчитать наперед.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Вполне может случиться, что в зависимости от исхода этой войны – а он все еще может оказаться глубоко травмирующим и сложиться совсем не так, как представляют себе украинцы, и исключать этого нельзя, – само общество, его новые структуры и сама эта государственная идея пройдут через тяжелейший кризис. А это способно на долгие годы замедлить или вовсе заморозить процесс консолидации гражданского общества.
С другой стороны, мы можем посмотреть на это и так: украинцы в значительной степени уже были состоявшимся обществом. Война лишь помогла восполнить, доработать определенные недостатки, какие-то слабые места. Но это скорее количественный, чем качественный сдвиг, чтобы говорить о нем с таким революционным пафосом.
Тем не менее, правда состоит в том, что эта война вписывается в череду событий, фундамент которых закладывался в XX веке. В XXI веке события начали сменять друг друга гораздо быстрее. Речь идет о гражданских революциях в Украине. После Оранжевой революции и Революции достоинства всё как будто начало возвращаться в прежнее или в более вялое русло. И избрание Владимира Зеленского – хоть сегодня это и звучит как святотатство – тоже было в значительно мере сопутствующим признаком определенного угасания революционного энтузиазма. Но Владимир Путин, можно сказать, «окропил процесс живой водой».
– Кажется, что война очень приблизила Украину к Европе, где сейчас живет около восьми миллионов беженцев, и эти люди не теряют связь с родиной. Их дети учатся в разных странах, сохраняя в семьях украинские традиции, осознание тесной связи с народом. Как это видите вы?
– В плане миграции это во многом так. Но насколько Украина как государство приблизится к западноевропейским стандартам? В некоторых сферах – например, в оборонной промышленности, технологиях и общей жизнестойкости – страна уже находится на мировом уровне. С другой стороны, война неизбежно тормозит или даже подрывает развитие государственных и социальных институтов. Поэтому интеграция, скорее всего, пойдет по мучительному сценарию «двух скоростей». Миллионы украинцев действительно нашли убежище в Европе, но важно признать: это вынужденный шаг. В долгосрочной перспективе такая вынужденная эмиграция рискует лишить Украину демографического потенциала, критически необходимого для ее восстановления.
– Перед началом нашего разговора вы упомянули, что не так давно побывали в Украине – вы продолжаете туда ездить и после начала большой войны. Каковы настроения среди украинцев? Как они перенесли последнюю невероятно трудную зиму? Сохраняют ли они надежду на мирное и свободное будущее?
Я увидел там огромную степень ожесточения и скептицизма. Пожалуй, даже не усталости, а именно скепсиса, даже цинизма. О действующем правительстве и Владимире Зеленском практически никто не отзывался положительно. Люди остро реагируют на сбои в госуправлении, жалуются на несправедливую мобилизацию и истощение армии. Последнее стало прямым следствием организационных провалов: отсутствия продуманных ротаций и ориентации исключительно на сиюминутные задачи в ущерб стратегическому планированию.
На этом фоне я ожидаю глубокого политического кризиса, который, вероятно, ознаменует финал политической карьеры Владимира Зеленского. Впрочем, это вовсе не перечеркивает его историческую роль. Подобное уже происходило с Черчиллем и де Голлем: лидеры военных лет часто уходят, и нередко с чувством горькой обиды. Однако Украине в этот раз придется гораздо тяжелее. Стране предстоит оправляться от тяжелейших потрясений в условиях, когда внутренние ресурсы и силы будут практически исчерпаны.
– Какое впечатление произвели на вас украинские города? Там жизнь идет своим чередом, или следы войны слишком заметны?
Я бы сказал, и то, и другое. В принципе, там вполне можно жить, и даже неплохо. Если вам везет, то зачастую вы вообще не замечаете ничего особенного. Но это касается преимущественно Западной и Центральной Украины, а также Киева. Для Харькова эта формула применима лишь наполовину: там могут выть сирены, пока молодежь весело гуляет по торговому центру, – кажется, что никого это уже не волнует. Но каждое утро в новостях снова появляются списки тех, кто не дожил до следующего дня. Смертоносные удары происходят регулярно, просто они не всегда бросаются в глаза, если только трагедия не случается прямо в центре города.
По мере удаления от мегаполисов следы войны становятся все очевиднее. На Донбассе неотъемлемым атрибутом пейзажа стали антидроновые сетки – вы едете, а над головой тянутся километры и километры сетей. Кое-где они прорваны, и тогда несложно догадаться, что здесь произошло. Многие города сильно пострадали от боевых действий. Причем речь идет не только о полностью стертых с лица земли населенных пунктах, но и просто об опустевших городах. Там отчетливо заметно присутствие тяжелой техники. Состояние дорог тоже соответствующее, потому что тяжелая техника, да еще и в сочетании с морозами, делает свое дело. Но, опять же, смотря где.
Это война не того типа, какую мы знаем по нашей исторической памяти, – с применялись эскадрильями бомбардировщиков, массированными воздушными кампаниями, когда уничтожались целые регионы. Сегодня это точечный, но непрерывный способ ведения войны. И в этом его главная опасность: вести такую войну можно относительно дешево и практически бесконечно. Она рискует стать перманентной.
– Можно ли говорить о «точечном способе», когда мы каждый день читаем в новостях о бомбежках жилых кварталов украинских городов?
– Хотя эта война длится уже дольше так называемой Великой Отечественной и приближается по срокам ко Второй мировой, число жертв всё же несопоставимо меньше – счет пока не идет на миллионы. С другой стороны, бои на передовой идут крайне ожесточенно. При этом большая часть потерь обусловлена именно российской тактикой – тем специфическим способом обращения с живой силой, которым традиционно отличается Российская Федерация.
– В недавнем интервью для радиостанции «Чешское Радио Plus» вы сказали, что война перейдет на территорию НАТО? Как конкретно вы это видите? Это будут страны Балтии?
Это будут страны Балтии, но, опять же не в форме ковровых бомбардировок или авианалетов. Это произойдет гибридным способом – в Нарве, латвийской Латгалии, Финляндии. Подобно тому, как это было 12 лет назад в Украине. Ведь эта война вспыхнула еще 12 лет назад, но никто ее так не называл. Тогда она велась гибридными средствами. В журналистском и политическом лексиконе, к великому сожалению, вообще ничего не изменилось. То есть мы по-прежнему описываем эти реалии с помощью понятий, которые грубо искажают суть и вводят в заблуждение: «сепаратисты», «пророссийские повстанцы» и так далее. Но это были российские и пророссийские гибридные силы. Так называемые «республики» были незаконными вооруженными формированиями и так далее. И раз уж мы проявили такую доверчивость к российским нарративам и нежелание критически их разбирать и опровергать, то нет никаких причин полагать, что Путин не сделает ставку на ту же карту, когда вызовет НАТО на финальный поединок.
Как вы оцениваете поведение нового правительства Чехии во главе с Андреем Бабишем по отношению к Украине и реакцию его кабинета на войну?
Всё очень плохо – чешское правительство разоружает страну и ведет себя по отношению к Украине цинично. Но это правительство вошло в те двери, которые оставило приоткрытыми правительство предыдущее. Так что хоть кабинет Фиалы и поддерживал Украину на словах, на деле всё было далеко не так радужно, и речь шла лишь о попытке выиграть время.
Мы привыкли называть украинскую драму некой «передрягой с сепаратистами». Восемь лет эти термины позволяли нам сохранять душевный покой и ничего не предпринимать. В феврале 2022 года случился шок, и общество с огромным трудом рассталось с комфортной иллюзией предыдущих лет. Однако, как и следовало ожидать, этот запал быстро иссяк. Прошло чуть больше года, от силы полтора, и всё вернулось на круги своя.
В этом и кроется парадокс украинского героизма: именно благодаря ему мы можем вести эту беседу в относительном спокойствии, так и не ощутив ужасов войны на собственной шкуре. Война превращается в привычную декорацию, в рутину. И это смертельно опасно. Если для украинцев такая привычка – вынужденное условие выживания, помогающее не сойти с ума, то для нашего общества это признак угасания жизненно важных инстинктов самосохранения.
России пока нет нужды предпринимать какую-то лобовую атаку на Чешскую Республику, когда здесь вполне успешно работают проверенные гибридные механизмы. Нынешнее правительство – результат российского гибридного воздействия и нежелания предыдущего правительства этому воздействию противостоять.
Нулевая борьба с дезинформацией. На первом этапе вторжения правительство Петра Фиалы попыталось «чисто платонически» сделать что-то подобное такой борьбе, но его тут же перекричали, и оно пошло на попятную. Нулевая реформа образования. Чешское общество отчаянно необразованно, варварски запущено. Гуманитарные предметы превратили в козла отпущения – якобы они высасывают государственные ресурсы и вообще бесполезны. Появилась странная самоцензура, когда вам прямо ничего и не запрещают, но в то же время ваши слова не имеют никакого веса – вы можете их произнести, но не стоит ждать отклика. И эта самоцензура невероятно облегчает работу россиянам.
– Вы считаете, что Россия и ее агенты влияния по-прежнему активно действуют в Чехии?
«Российские агенты влияния в Чехии уже победили»
– Они здесь уже давно, и я бы сказал, что в Чешской Республике они практически уже победили. Нам не нужно бояться нападения, какого-то коварного военного вторжения – они уже нами завладели. Есть общества, которыми они не завладели, – Дания, Швеция, Норвегия. В Германии, пожалуй, сейчас всё как раз решается, но там еще предстоит это увидеть. У Фридриха Мерца большие проблемы, но чехи, если говорить прямо, сошли с дистанции – хотя все шансы и надежды были, этого не произошло.
– Недавно на сайте Seznam Zprávy вы рассказывали об учебнике новейшей истории для российских школ под редакцией российского политика, автора разных исторических теорий Владимира Мединского. Чем вас заинтересовал его учебник?
– Прежде всего, это необходимый Кремлю инструмент идеологической индоктринации. Он наглядно демонстрирует вектор, с которым российская власть работает систематически и из которого она исходила при нападении на Украину. Речь идет о концепции weaponized history – истории, превращенной в оружие. Такая форма обработки общества оправдывает нынешнюю агрессию мнимыми историческими правами. Россия использует миф о былом величии для легитимизации текущего курса. Единый учебник призван подготовить население к неизбежному противостоянию с Европой или, как минимум, ментально привязать его к фигуре Путина.
– Вы упоминаете, что Мединский отвел там немало место чешской и чехословацкой истории. Что автор буквально одержим чехами. С чем это может быть связано?
– Чешская Республика давно находится в фокусе геополитических амбиций Кремля. И если говорить о «weaponized history», то здесь напрашивается прямая связь с делом вокруг демонтажа памятника маршалу Коневу в Праге. Это был лишь эпизод, но из подобных инцидентов легко создаются символы, а из символов – оружие. В данном случае – один из инструментов российской психологической войны. При этом агрессивные словесные выпады в адрес Чехии со стороны Москвы повторяются регулярно.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
И тут нет ничего удивительного. Не будем забывать, что Вторая мировая война в Европе закончилась именно здесь, что Чехословакия была той территорией, где Советский Союз «застолбил» свое влияние и где ему пришлось считаться с американскими амбициями. Вокруг Чехословакии велась большая игра, из которой Америка вышла раньше, чем можно было ожидать. Практически можно сказать, что Америка не испытывала никакого интереса к судьбе Чехословакии. Но для россиян это действительно символическая территория, и именно так мы должны к этому относиться.
– Что в учебнике Мединского сказано о вторжении в Чехословакию 1968 года? Мы помним, что в 1989-м советское правительство официально назвало ввод войск «необоснованным актом вмешательства во внутренние дела суверенного государства». Путин во время визита в Прагу в 2006 году заявил, что Россия «несет моральную ответственность за события 1968 года». Однако сейчас эта страница истории трактуется в России иначе…
«Путин даже извинения превращает в оружие»
– В учебнике сказано, что речь шла о необходимом вмешательстве для противодействия устремлениям западного империализма, который воспользовался иллюзиями Пражской весны и попытался создать из Чехословакии антисоветский плацдарм. Этот тезис, конечно же, несостоятелен. Но мы должны понимать, что Путин даже извинения превращает в оружие.
– К нам в соцсети приходят россияне с заявляниями, что «чехи работали на рейх, служили вермахту», что «чехи предатели – мы их освободили, а они ответили неблагодарностью». Что бы вы сказали таким россиянам и иже с ними?
Как я не собираюсь воевать в Наполеоновских войнах, так и вы оставьте уже наконец в покое Вторую мировую войну!
– Уважаемые россияне и все остальные, кто до сих пор воюет во Второй мировой войне! Я не буду разбирать те глупости, которыми кишит ваша интерпретация истории. Я лишь подчеркну, что сегодня именно побежденные государства бывшей гитлеровской коалиции могут служить нам, а особенно России, образцом демократии и либерализма. Это касается Германии, это касается Японии, это касается, в принципе, при всех ее проблемах, Италии и так далее.
Как я не собираюсь воевать в Наполеоновских войнах, так и вы оставьте уже наконец Вторую мировую войну в покое! Но вы не оставите, потому что эта война принесла вам территориальные приобретения и идеологический контроль над судьбами половины Европы. И это исключительно та единственная причина, почему вы постоянно поднимаете эту тему и почему вам так комфортно в этой «протекторатной» реальности.
– Эти исторические пристрастия россиян как-то связаны с войной в Украине?
«Если Россия не будет владеть Украиной, то не сможет всерьез угрожать Европе»
– Да, ведь если Россия не будет владеть Украиной, то не сможет всерьез угрожать Европе. И это придумал не я – об этом говорил Збигнев Бжезинский, это сознавал и Борис Ельцин, который так прямо и заявлял: «Без Украины Россия – всего лишь азиатская держава». Так что, безусловно, это связано, ведь и советская власть натыкалась в Украине на яростное неприятие со стороны части населения, и именно поэтому вокруг борьбы с ней она выстроила фальшивую надстройку из псевдоисторических лозунгов об «украинско-немецких националистах», как она их называла, о «бандеровских головорезах», «фашистах» и так далее.
– Почему России так важно угрожать Европе? Чем Европа так притягивает Россию, и является ли Россия европейской страной?
– Россия не угрожала бы Европе, если бы сама не была европейской страной. Россия – европейская страна, но её проблема – как раз в том, что она является ею в недостаточной степени. Но она европейская страна лишь отчасти: слишком европейская для того, чтобы полностью повернуться к Европе спиной, но недостаточно, чтобы жить с Европой в мире. Потому что, конечно, Россия составляет часть Евразийского континента, но слишком велика, чтобы мыслить так же, как мыслят те европейские страны, которые сделали ставку на процветание и отказались от имперских завоеваний.
Россия модернизировалась при мощном содействии Европы, особенно Франции и Германии (или, если говорить о тех временах, то Пруссии). Здесь мы находим живую связь с петровской эпохой, которую затем продолжила Екатерина Великая и так далее. Ну а с XIX века Россия уже была неотъемлемой частью игры европейских держав. О Второй мировой войне и о том, что последовало за ней, мы здесь, думаю, уже поговорили достаточно.
«Россия основывает свои амбиции на своих масштабах и захватнических способностях»
Так что Россия сформировалась такой, какой сформировалась, и ей действительно очень тяжело смириться с альтернативным вариантом своего развития. Для этого она слишком обширна, слишком амбициозна и в то же время слишком скована собственными внутренними проблемами, которые вызывают в ней ярость, когда она смотрит на процветающую Европу. Россия испытывает перед Европой комплекс неполноценности и одновременно бесится от того, что Европа недостаточно преклоняется перед российской мощью. При этом Россия основывает свои амбиции исключительно на собственном потенциале, на своих масштабах, на своей способности захватывать и наносить урон.
Чтобы Россия пошла по другому пути, ей пришлось бы для начала отказаться от такого понимания внешней политики и сосредоточиться на себе, по сути, погрузиться вглубь себя. Я бы даже сказал, что здесь мы стоим на пороге того, о чем когда-то мечтали славянофилы, – пусть и в другом смысле. Они хотели сделать из России своего рода духовный монастырь, который бы тоже никому не угрожал, а был бы замкнут сам в себе. Но для Европы и для чехов зачастую более опасными являются как раз западники. Ведь и большевики были западниками, в то время как славянофилы замыкались во внутреннем русском мире. Если бы мы смогли скомбинировать славянофилов с их внутренней сосредоточенностью и западников, а затем применить это к России, то, возможно, из этого получился бы какой-то приемлемый вариант России – страны, которая замечает, что ей есть что догонять, и которая отказалась от внешнеполитических авантюр. Однако такой стране одновременно пришлось бы открыться миру, что, с другой стороны, исключалось бы её представлением о своей уникальной духовности.
– Так какой диагноз вы бы поставили России?
«Россия – единственная страна, которая не знает, чем является и куда ей следует двигаться»
– Мы неизбежно натыкаемся на то, что Россия должна прежде всего разобраться в своей голове. Это единственная страна, которая не знает, чем является и куда ей следует двигаться. Это безумно опасно и лишает нас надежды на то, что когда-ничуть можно будет рассчитывать на другую Россию. Разве что, если Россия прекратит существование как нынешнее имперское образование и окажется в каких-то более узких границах, чисто русских этнических территориях. Тогда, пожалуй, хотя и не обязательно, она сможет стать страной, которая будет жить с нами в некоем подобии честного соседства.
Полностью разговор с Давидом Свободой можно послушать в аудиозаписи.
