«Предаст ли коллективный Запад Украину и ее интересы?»
Может ли Запад предъявить Украине ультиматум, чтобы заставить Киев пойти на переговоры с Россией, если к осени ВСУ, несмотря на поставки современного оружия, не добьются успехов в деоккупации захваченных территорий? Чего добивается чешская дипломатия в Индии? И как воспринимать выставку в центре Праги «Русские помогают Украине»? Интервью с политическим комментатором «Чешского Радио», многолетним сотрудником «Радио Свобода» Ефимом Фиштейном.
– Сейчас вновь обсуждается возможность, что коллективный Запад, помогающий Украине противостоять российскому вторжению, может поставить Киеву ультиматум, или, выражаясь мягче, условие. Оно может быть следующим: конфликт необходимо каким-то образом урегулировать и для этого более интенсивно искать точки соприкосновения, дабы завершить эту войну, которая разрушает всех и вся. Во-первых, почему вдруг сейчас опять всплыла эта тема? Ведь разговоры об этом шли ни шатко, ни валко целый год. И, во-вторых, может быть, ультиматум – просто домыслы?
– Действительно какое-то время назад немецкое бульварное издание «Бильд» (с точки зрения публикуемой информации достаточно серьезное) выступило со статьей, где описывались – пока закулисные – усилия дипломатов Франции и Германии достичь взаимопонимания в вопросе «что делать с Украиной». Честно говоря, сама постановка вопроса достаточно смешна, поскольку предполагает, что любая страна якобы может решить, «что делать с Украиной» – достаточно сильным самодостаточным государством.
Так вот, по информации «Бильд», западные страны (а говоря о коллективном Западе, мы имеем в виду, прежде всего, Германию и Францию, а это далеко не весь Запад) могут подождать до конца года, то есть до ближайшей осени. И если к концу года не будет значительных успехов украинской армии на конкретных фронтах, то эти страны могут прийти к выводу, что дальнейшее сопротивление без готовности Украины начать переговоры становится бессмысленным. Условия переговоров при этом не обсуждаются. Но, повторюсь, и Германия, и Франция могут высказывать всего лишь свою собственную точку зрения, одну из многих возможных.
Есть еще устремления России, которая, судя по всему, готова начать какие-то переговоры «с учетом реальной ситуации на поле боя». Иными словами, они начнут переговоры с двустороннего прекращения огня и с того, что украинская сторона вынуждена принять за точку отсчета нынешнюю ситуацию на фронтах. Это значит, фактически заморозить или признать за Россией право «окультуривать» территории, занятые ещё в 2014-м году, т. е. Донбасс, Луганск и Крым, плюс территории, завоеванные недавно и по праву сильного присоединенные к РФ. Это Приазовская полоса, включающая такие административные центры как Мариуполь, Мелитополь и Херсон. Освобожденный украинцами Херсон по закону об аннексии включен в эти якобы «российские территории». То есть фактически Россия хочет потребовать от Украины признания ее территориальных завоеваний плюс «освободить» город Херсон, выведя оттуда украинские войска. Вот так представляет себе Россия – внимание! – начало переговоров. И это только старт, отправная точка.
Конечная точка может быть еще хуже. Россия может потребовать «возврата», отдачи Украиной еще каких-то своих территорий. Может быть, Харьковщины, Сумщины. Это условия, которые якобы готовы обсуждать государства коллективного Запада. Якобы такие условия присутствуют в планах и мыслях французской и немецкой политических элит. Какие-то основания для такого рода соображений есть, и это, прежде всего, высказывание французского президента. Тот сказал: «Нельзя же вести действия так, чтобы Путин в результате потерял лицо».
Сейчас многие люди – я бы окрестил их по названию книги чешского писателя Йозефа Шкворецкого «Трусы» – имеют тенденцию оправдывать свои нерешительность и трусость какими-то псевдо-объективными обстоятельствами. Например: «Россия же больше, сильнее, так что давайте признавать ее право на территории, которые она считает спорными. А мы… мы вынуждены считать их российскими». Это отвратительное свойство, оно всегда подводило любые народы, поскольку подталкивало к мысли о том, что правда в силе. Кто сильней, тот и прав. В результате к этой мысли сводятся любые соображения, в том числе и то, какова реальная сила каждой из воюющих сторон, и прочее.
Надеюсь, что Украина не поддастся на эти соображения и будет настаивать на другом принципе международных отношений, а именно, что существуют какие-то оговоренные нормы, преступать которые не дозволено, тем более, пытаться изменить их грубой силой. А Россия ведь хочет так поступить. Одна из таких норм — неприкосновенность международно признанных границ. Никто не признал ни одно территориальное расширение России – ни Донбасс, ни Луганщину, ни Крым. Ни одно государство мира, за исключением полных изгоев (Эритрея, кажется, и кто-то еще – пусть не обижаются на меня жители этих стран) не признало. Интересно и то, что завоевания России в Украине не признало ни одно государство Советского Союза, даже Беларусь, ближайший союзник. Что уж говорить о других странах!
Все эти разговоры сводятся к одному: предаст ли коллективный Запад Украину и ее интересы? Заставит ли ее подчиниться? Если это произойдет, то станет гарантией исчезновения коллективного Запада как такового. Не просто потому, что Россия оклемается, освоит территории и пойдет дальше. Важно, что изменится сам принцип международных отношений: у кого больше силы и прав, тот и может нарушать нормы так, как ему представляется рациональным. Но это – ложная рациональность. Единственно правильное – придерживаться существующих отношений и норм. Если мы начинаем их менять, то меняем весь мир. Тогда нужно всем собираться по принципу Венского конгресса и менять границы, но заодно всем.
«Соотношение силы духа и воли не в пользу России, а в пользу Украины»
Что же в результате получилось? Публикация в газете «Бильд» вышла, но дипломаты Франции и Германии от нее отмежевались, утверждая, что «ничего подобного у них и в мыслях нет». Точно так же от этой идеи отмежевалась и Украина, заявив, что никогда и ни на каком международном форуме таких соображений не слышала. Кому нам верить? Изданию, которое подхватывает некоторые коридорные слухи и разговоры? Конечно, можно предположить, что кто-то из низших чиновников может такое придумать, объяснив этим свою усталость от русско-украинского конфликта. Однако реальность такова, что подобных планов у коллективного Запада пока нет и не предвидится. Во-первых, до осени этого года ситуация на фронтах может кардинально измениться, а даже если и не изменится, это не причина резко менять все наши международные нормы, законы и правила.
– Было бы странно, если бы вдруг появились подобные официальные заявления. Мы тогда сразу могли бы констатировать, что мир позабыл о Мюнхенском соглашении. Это же просто прямая параллель, на мой взгляд. Никого агрессора уступки никогда не останавливали.
– Знаете, что интересно? Каждый раз находились историки, которые начинали рассказывать, что существуют какие-то «серьезные обстоятельства, когда можно и согласиться с уступкой территории». Чехословакия, как говорили некоторые, не могла особо сопротивляться. Кто сказал, что вопрос сопротивления решается на аптекарских весах соотношения сил? Аптекарские весы в данном случае измеряют только соотношение силы духа и воли, и это соотношение не в пользу России, а в пользу Украины. А в остальном – дело наживное. Украинец, уверенный в правоте своего дела, будет биться в три раза лучше, удачнее, и с творческой компонентой, в отличие от его мобилизованного российского «товарища по несчастью».
– Параллельно с продолжающейся войной в мире происходит перестройка экономических связей. Европа постепенно обрывает свою многолетнюю энергозависимость от России, ищутся новые рынки сбыта и получения сырья. Министр иностранных дел Чехии в данный момент находится с визитом в Индии. Что может принести эта поездка?
– Индия переживает восходящее поступательное развитие в области вооружения и в экономике. Индия, конечно, не Япония, но тоже является своего рода «страной восходящего солнца». Она не просто вытесняет Китай с первого места по численности населения (в Индии живет уже полтора миллиарда человек, это больше, чем в Китае), но и занимает все более уверенную позицию, причем в самых разных областях.
Не будем сейчас изображать пророков и говорить о будущем. В любом случае, на сегодняшний день Индия – страна крайне интересная для партнерства, инвестиций и прочих предложений. В Индии сейчас полно гостей. Они приезжают-уезжают в поисках своего куска на рынке труда и торговли. Поэтому туда отправился и чешский министр, причем не совсем с пустыми руками. Дело в том, что сейчас меняются рынки сбыта и, в частности, рынок вооружений. А Индия – крупный потребитель и производитель вооружений. Эта страна часто производит вооружение в партнерстве, что дает большие шансы другим предпринимателям и крупным фирмам. А Чехия всегда экспортировала самое разное оружие. Для несведущих читателей и слушателей: Чехия производит практически весь ассортимент вооружения, от табельного до «истребителей». Министр Чехии не скрывал, что Индия находится сейчас в поисках поставщиков военного оборудования и запчастей для производства вооружения. Этот рынок открыт. Россия, при всех своих амбициях, требованиям этого рынка не удовлетворяет, к тому же Индия стремится сохранить некий баланс, чтобы не попасть в одностороннюю зависимость от той или другой державы. А российский рынок вооружения и его поставки чреват тем, что там могут оказаться составные части китайского производства.
«Чехия активно продвигает повестку окончания несправедливой войны на условиях Украины»
Что же получается? Китай – вековой недруг Индии, конкурент и соперник. Так что Индия боится импортировать российское вооружение отчасти потому, чтобы не помогать развитию Китая. А вот Чехия со своим объемом – это интересно. Индия находится в очень хороших отношениях с Чешской Республикой, чему не мешает даже неопределенная позиция Индии по вопросу украинско-российского конфликта. Неопределенность заключается в том, что Индия воздерживается от резолюций, осуждающих Россию за вторжение, в то время как Чехия – одна из самых активных стран из числа продвигающих повестку окончания несправедливой войны на украинских условиях. Несмотря на это, заключены новые договоры. Судя по первым цифрам, визит завершился большим количеством новых договоров о поставках, и не только вооружения.
Идет активная деятельность по укреплению торговых связей и в других сферах. Например, Чехия является одним из крупнейших поставщиков на индийский рынок автомобилей «шкода». И, что более любопытно, даже грузовых автомобилей типа «Татра», поскольку они являются не только высокопроходимыми, но у них другая система охлаждения, что в высокогорных условиях оказывается выгодным и нужным индийцам. Идет развитие сотрудничества по самому широкому спектру товаров.
Это типичный пример, когда небольшая по размерам страна может играть весьма активную роль не только в решении политических, но и экономических проблем государств такого типа, как Индия. Я чуть было не назвал ее развивающейся, но она, пожалуй, уже развилась настолько, что является экономической и военной сверхдержавой.
– Вы сказали, что в Индии сейчас двери не закрываются. Все туда ринулись на переговоры, ищут связи. Не означает ли это, что это – первые шаги к отдалению от Китая? Еще недавно мы все были уверены: все производится в Китае, от шмоток до лекарств. На чешском рынке тоже полным-полно китайских товаров…
– Несомненно. Я не знаю, насколько сознательно и продуманно это отклонение от китайской монополии на ввоз товаров в Европу и в Чехию в частности. Хотя, мне кажется, в этом – смысл внешнеэкономической стратегии чешского государства. Да, Китаю в большой степени удалось захватить рынки Европы. Попутно замечу, что российских товаров на европейском рынке практически нет, кроме сырьевых, энергетических. Например, древесина (в России на корню срубаются леса и продаются в Европу), редкие металлы.
Что касается Индии, то там высока доля добавочной стоимости, вложенного человеческого труда. Будучи страной с ограниченными природными ресурсами, Индия поставляет готовые товары. Это колоссальная разница, которая оказывает влияние на всю систему торговли. Европейские страны видят в Индии мощный развивающийся товарный рынок, пытаются использовать это, и Чехия не исключение. Она точно так же использует рыночные механизмы. То, что она предлагает (автомобили, тяжелая техника и машиностроение, в частности, программное) в обмен на одежду, готовые товары (рубашки, обувь) мне это представляется крайне логичным и перспективным типом сотрудничества.
Мы им – машины с высокой добавочной стоимостью, они нам – товары широкого потребления. Это естественно и замечательно. Печально, когда такая торговля оказывается односторонней. Ранее, например, Чехия поставляла в Россию локомотивы, трамваи, а получала только сырье, из которого она эти товары и производила. Такой вид сотрудничества является искривлением самого принципа взаимовыгодного сотрудничества.
– Вернемся к Праге и к войне. В чешской столице по-своему вспоминали годовщину вторжения, проходили демонстрации разных групп активистов. В центре города, на площади Республики, Пражский антивоенный комитет организовал выставку. Ее тема – помощь, которую неравнодушные россияне оказывают Украине. Стенды пару дней простояли нетронутыми, а в понедельник их заклеили другими, осуждающими россиян. Создатели выставки возмущены, поскольку «хотели продемонстрировать, что не все русские мыслят одинаково, а их усилия перечеркнули». Вопрос: стоит ли сейчас эти сводить в Праге русскую и украинскую сторону и пытаться, если не примирить, то хотя бы дать возможность высказаться и объясниться? Или стоит сжать зубы и перетерпеть?
– Сжимать зубы и терпеть можно по любому поводу. Разумеется, сейчас пока трудно таскать каштаны из огня, потому что война не закончилась. Вот когда она закончится, или хотя бы станет очевидно, что дело идет к концу, можно будет выступать каким-то арбитром. Я очень не люблю выступать третейским судьей в таких делах, и могу высказать сугубо личное мнение.
Я не считаю поступок русских эмигрантов предосудительным. Люди это делали по своей инициативе и вряд ли ждали пряников в ответ или того, что им скажут: «Какие вы замечательные, а не лучше ли вы, чем эти украинцы?..» Они от чистого сердца пытались Украине помочь и хотели показать, как такая помощь выглядит. Что в этом дурного? Почему нужно все время идти по ленинским следам? Ленин ведь прекрасно уловил эту черту русского характера, сказав: «Прежде чем объединиться, нужно размежеваться». Это принцип большевистский: разделиться по принципу непримиримости. Но проходит век, и мы думаем: какая ерунда, ведь все было ясно и так. То же происходит и здесь.
В обвинениях в адрес организаторов выставки прозвучало, в том числе, что «это все было сделано для самопиара, чтобы казаться интереснее, лучше и быть на виду». Чем оправдано такое обвинение? Действительно ли авторы выставки пытались выдвинуть себя в «главные герои этого романа»? Мне так не кажется. Поэтому реакция мною ощущается как преувеличенная. Я ценю благородное желание помочь – если не братьям, то соседям.
Я не думаю, что имеет смысл подавление любых инициатив только потому, что они исходят от россиян. Если эти инициативы искренние и не подчеркивают имперский характер таких начинаний, а, наоборот, солидарность с Украиной, то не найдется, думаю, в Украине такого чудака, который бы сказал: «А нам солидарность с Россией вообще не нужна!»
Украинцам солидарность России ох, как нужна, даже если это пока происходит на уровне эмиграции. Здесь нет того, против чего стоит протестовать и доказывать обратное. Та часть России, которая не питается имперскими соками, не заслуживает порицания только за свое происхождение. Такая позиция недостойна народа, который находится на цивилизационном подъеме. И дай Бог ему успехов и счастья!
Связанный
-
Горячая политика: Фиштейн – взгляд из Праги
События в Чехии, России и мире глазами Ефима Фиштейна, политического обозревателя «Чешского Радио», многолетнего сотрудника «Радио Свобода».
-
