«Украина не позволяет России распространить эту агрессию дальше. Коса нашла на камень, хотя Путин этого и не ожидал»
Политический обозреватель Ефим Фиштейн объясняет, кто в МИД РФ не знает историю Чехии, и комментирует, что сказал президент Чехии Петр Павел о «миротворческом плане» Китая, а также вступление Украины в ЕС, недовольство Сергея Лаврова и ООН «в оковах права на вето».
Гибридные ораторы
– Представитель МИД РФ Мария Захарова, реагируя на сообщение Чехии о готовности поставлять и ремонтировать оружие и боевую технику для Украины, заявила, что «военные заводы в Чехии работают на нацистов, как и во время Второй мировой войны». А Игорь Гиркин (Стрелков), один деятелей сепаратисткой ДНР, бывший сотрудник российского ФСБ, признанный судом одним из виновных в уничтожении малазийского Боинга и убийстве 298 человек, в связи с передачей Украине партии модернизированных танков Т-72, назвал чехов «гнидами». Как можно прокомментировать эти заявления?
– Что тут скажешь? Мы имеем дело с гибридным режимом, а физическим человеческим наполнением его являются гибридные люди с гибридными заявлениями. Это типичное для современной России высказывание, в котором подменяются слова или придумываются вторые и третьи смыслы. Этим ораторы могут одурманить умы лишь своих же соотечественников. Никто на Западе всерьез к подобным высказываниям не относится.
Как оценивать заявление Гиркина, в котором он говорит, что «немецкие танки "Леопард" идут на Москву»? Это же чистая истерика, которая не имеет никакой опоры в реальности. Мы все знаем, что через 70 лет после войны Германия — совершенно другая страна, единственная, где произошла полная денацификация, и говорить о том, что «немецкий танк несет порабощение народам России», означает все перекручивать и ставить с ног на голову.
В современной демократической Германии нередко производят танки под старыми названиями, точно так же как и чешские автомобили порой имеют старинные, довоенные названия. Но речь идет только о названии. Цель подобной армии совсем другая: не захватить какую-то часть России, а наоборот, освободить ту часть, которая захвачена самой РФ. Ведь речь же идет об Украине. Россиян приучают к мысли о том, что Украина – нацистское государство, но это сказка для идиотов, душевно бедных людей, которых можно только пожалеть.
Танки другие и люди другие. Люди на Западе сейчас — демократы, а не нацисты. Нацисты есть в Европе, но только на европейской части Российской Федерации.
– В контексте высказывания Марии Захаровой стоит напомнить: чехословацкие заводы, которые работали, располагались на захваченной в свое время гитлеровцами территории.
– Все верно. Чехия была протекторатом, где действовали законы Германской империи. Она была фактически порабощенным, оккупированным государством, так в чем же ее обвинять? Это все равно что утверждать, что какие-то африканские государства поставляли европейским колонизаторам бриллианты. Естественно, европейцы вывозили из Африки все, что можно, но это не значит, что страны-колонии добровольно им это поставляли или работали на последующую колонизацию.
Чехия воевала против немцев. Каждый, кто знает историю Чехии, знает, что чехи сражались на всех направлениях, включая российское. Армия Людвика Свободы воевала на территории тогдашнего СССР; западные армии, в том числе чешские пилоты в британских ВВС, сделали очень много для того, чтобы победить Гитлера. Собственно, гитлеровская идея о покорении Британии через авиационные атаки провалилась именно из-за того, что в британских войсках служили чешские, словацкие, польские пилоты.
Говорить, что то, что производилось, например, на заводах «Шкода», производилось сознательно, чтобы угодить немцам, — это значит переворачивать вещи с ног на голову и делать при этом вид, что мы обретаем реальное видение мира.
Это гибридная война и гибридная пропаганда. И давайте не будем забывать 1939 год, когда СССР, еще не вступив в войну, вместе с нацистской Германией делил Польшу.
«Это Путин развернул историю Европы так, что она стала немыслимой без принятия в союз Украины»
– Сражающаяся за свою независимость Украина является кандидатом на вступление в Европейский союз. Это произошло недавно. На днях вышла новая информация: председатель палаты депутатов чешского парламента Маркета Пекарова-Адамова заявила, что переговоры о реальном вступлении Украины в ЕС могут начаться уже в этом году. Для меня это стало неожиданностью. В свое время я разговаривал с чешским послом в Украине, который сказал, что статус кандидата дан во многом в качестве аванса, поскольку Украине необходимо сделать множество шагов, чтобы реформироваться, привести свое законодательство в соответствующий вид и так далее. И вдруг информация о переговорах по поводу реального вступления в ЕС. Для вас это тоже неожиданность или вы видите это по-другому?
– В истории так уж происходит, что некоторые государства, чтобы попасть в закрытое объединение (а ЕС — закрытое объединение, не случайно ЕС называют клубом), заслуживают это членство. Вопрос о членстве государства рассматривается не только исходя из уровня его развития или организованности. Какие-то поступки и позиция страны дают ей возможность заслужить это право.
В России часто лихорадочно и истерически повторяют, что «в 2014-м году на Украине был переворот, потому что легально избранный президент был отстранен от власти». Стоит напомнить причину его отстранения. В ходе сочинской Олимпиады тогдашний украинский президент Виктор Янукович пообщался с Владимиром Путиным, получил гарантию 15-миллиардного займа (фактически, взятки) и отказался от поездки в Вильнюс, где он должен был в те дни подписать ассоциативный договор с ЕС. Это стало бы началом процесса присоединения.
– Помню, тогда это стало для всех абсолютной неожиданностью.
– Именно из-за этой «неожиданности» украинцы тогда вышли на Майдан, и произошел так называемый переворот. Он стал реакцией на явное предательство, совершенное тогдашними властями.
Нынешнее рассмотрение вопроса о присоединении Украины к ЕС очень сильно отмечено украинским сопротивлением российской агрессии. Без этого сопротивления и сейчас искали бы поводы, почему нельзя принять Украину в ЕС. Дело в том, что для принятия в ЕС и в НАТО существуют некоторые формальные предпосылки. Например, страна не должна находиться в состоянии военного конфликта или иметь спорные границы, надо провести работу по борьбе с коррупцией и прочее. В данном случае Россия и есть тот фактор, который предопределяет судьбу Украины в смысле сближения с ЕС. За это надо благодарить Владимира Путина. Это он развернул историю Европы так, что она стала немыслимой без принятия в Евросоюз Украины.
Украина сейчас с оружием в руках защищает не только свою территорию, но и всю западную цивилизацию. Со стороны этой цивилизации было бы прямым предательством, если бы она не ощущала, что именно Украина не позволяет России распространить эту агрессию дальше. Коса нашла на камень, хотя Путин этого и не ожидал.
Поэтому все процессы радикально ускоряются, а речи о том, что Украина «недостойна» — очень смешны. Вот вам яркий пример: какая еще страна в условиях войны способна так эффективно организовать свое производство, чтобы стать экспортером не только пшеницы и сельскохозяйственной продукции, но и энергии? И все это, замечу, не в ущерб себе и своему населению. Это признаки очень высокой общественной организации, и европейцы это учитывают. Ведь это гарантии самоорганизации и в других областях.
– Однако, во время обсуждения вопроса о принятии Украины в ЕС могут возникнуть препятствия. Та же Венгрия может быть против.
– Несомненно. У каждой страны по своим причинам могут быть возражения, особенно у прокремлевских правительств. Но, во-первых, режимы меняются, и кто знает, каким будет режим в той же Венгрии после очередных выборов. Там и сейчас на многие венгерские начинания, которые инициирует правительство, накладывает вето президент страны. Поэтому в Венгрии есть столкновение мнений. Если же выборы для партии Урбана окажутся неудачными, можно ожидать полную переориентацию государства. Мы говорим сейчас о процессе, который продлится еще несколько лет. Недружественные Украине режимы за это время могут пасть или изменить позицию. В любом случае, процесс пошел, как говорил Горбачев, «процесс пошел» – процесс формального присоединения Украины к западному миру. Чем ближе Украина к вероятной победе в войне с Россией, тем реальнее становится ее шанс на вступление в европейские структуры.
«Лавров пытается поставить Чехию "в угол на горох", чтобы она молча принимала правила больших государств»
– Президент Чехии Петр Павел дал интервью, в котором заявил, что "Китай не может выступать в роли миротворца в российско-украинском конфликте, поскольку ему выгодно соблюдать status quo, чтобы противостояние продолжалось". Китай является бенефициаром, который получает от России по очень приятной цене ископаемые ресурсы. Заявление вызвало определенную реакцию со стороны России – заявление сделал глава МИД РФ Сергей Лавров, но не промолчал и министр иностранных дел Чешской Республики Ян Липавский...
– Лавров фактически отверг право такого небольшого европейского государства, как Чехия, в принципе рассуждать об условиях перемирия и отношениях сверхдержав. Чешский президент сказал лишь то, что Китай фактически не заинтересован в перемирии в настоящий момент. При этом официально Китай в перемирии вроде как заинтересован, у него есть даже специальная программа из 12 пунктов.
Петр Павел в это не верит, что логично. Продолжение войны — это обескровливание России и Украины и постепенная ликвидация военной техники, что позволит Китаю стать гегемоном в области поставок вооружения, живой силы и в итоге приведет к тому, что Китай станет сверхдержавой.
Лавров фактически пытается «поставить Чехию в угол на горох», чтобы она молча принимала правила больших государств. В те же часы Лавров на совете безопасности заявил, что хочет мира, в котором будет «суверенное равенство государств». Но о каком же равенстве при таких заявлениях вообще может идти речь?
Я думаю, что ярче других по этому поводу высказался именно министр иностранных дел Чехии Ян Липавски, который сказал, что «не этому преступному режиму говорить о праве». Не Лавров, а он фактически расставил точки над i: сначала надо отказаться от захватнической политики и территориальных трофеев, а уж потом рассуждать о том, как должно выглядеть международное право. Думаю, что он выразился совершенно верно.
ООН – порождение своего времени, а мир радикально изменился
– Все это происходит на платформе ООН. Многие говорят, что ООН вообще не выполняет свою роль так, как должна была бы, в силу своего изначального внутреннего устройства (существует право вето постоянных членов). Как вы видите будущее ООН? Выживет она, может ли реформироваться? Или единственный вариант — ее роспуск и образование чего-то нового?
– Поставлю «галочку» у второго варианта ответа. Дело здесь не в личном скептическом отношении к ООН. Она является порождением своего времени. Время радикально изменилось, и организация вдруг оказалась зданием с многочисленными дефектами в конструкции. Право вето чудовищно устарело. Оно могло еще восприниматься как привилегия победителя, но спустя 75 лет о каких победителях и в какой войне мы говорим? Это не может продолжаться вечно. Еще в 90-е годы тогдашний генсек ООН говорил о том, что организация не выживет без реформы. Прошла уже четверть столетия, и она все еще живет без реформы, а наметить таковую, предложить и осуществить крайне трудно ввиду заинтересованности многих государств. И в конце концов, пока существует право вето, его невозможно провести через совет безопасности. Всегда найдется кто-то с правом вето, который с реформой не согласится. В результате мы оказываемся в тупике.
Так что я думаю, история изберет второй вариант, а именно распад и образование новой конструкции международной организации. Какой будет эта новая конструкция, сейчас сказать очень сложно. Возможно, государства будут избираться в ее состав, исходя из экономической или военной мощи, но в прежнем виде ООН существовать не сможет.
Связанный
-
Горячая политика: Фиштейн – взгляд из Праги
События в Чехии, России и мире глазами Ефима Фиштейна, политического обозревателя «Чешского Радио», многолетнего сотрудника «Радио Свобода».
-
