Уполномоченный чешского правительства: «Наша помощь Украине очень хорошо оплачивается»
Чехия предоставила Украине военную помощь остаточной стоимостью 1,2 млрд крон, сообщает министр обороны страны Яна Чернохова. Столько же стоит новый вольер для белых медведей в Пражском зоопарке. «Это не окончательная цифра. Скажем прямо, чешское государство потратило на поддержку Украины десятки миллиардов крон, но еще больше десятков миллиардов крон благодаря этому получило назад», – сообщил в интервью «Чешскому Радио» уполномоченный представитель чешского правительства по вопросам Украины Томаш Копечны. С ним беседовал журналист Любомир Сматана.
– Последний раз вы были в Украине в сентябре. Помимо предпринимателей вы разговаривали также с военными?
– Я всегда встречаюсь с военными.
– На каком уровне?
– В основном это начальник Генштаба Валерий Залужный, ну и, конечно, мои друзья званиями пониже, полковники. Недавно я также общался с Кириллом Будановым (начальник разведки – прим. ред.) и его сотрудниками. Но с кем бы вы ни разговаривали, все они имеют за плечами опыт боевых действий в контексте ротации по мобилизации.
– Как вы относитесь к тому, что они говорят о войне?
– Я нахожусь с этими людьми в постоянном контакте по различным каналам связи. Так что знаю, что они говорили в сентябре и что говорят сейчас. Сдвиг налицо: общая атмосфера в Украине пессимистична, она влияет и на солдат в окопах, и на командование. Вероятно, она сейчас наиболее пессимистична за период с марта прошлого года, до того, как всем стало ясно, что России не удастся достичь своих целей по захвату Киева и оккупации всей Украины. Но я хотел бы подчеркнуть, что пессимизм украинцев не парализует.
– Вы чувствуете, что моральных дух крепок?
– Я чувствую, что моральных дух крепок, несмотря на настроение. Настроение там, конечно, очень плохое, поскольку одно дело – реальное развитие событий на фронте, которое объективно не столь трагично, а другое, что после несбывшихся ожиданий по поводу контрнаступления украницы не знают, каким должен быть следующий шаг. Во-вторых, они очень чутко воспринимают, насколько их поддерживают ближайшие союзники, твердо стоявшие на их стороне в первый год войны.
– Они теряют надежду?
– Точно нет. Изменение настроений с украинской стороны в какой-то степени является отражением заявлений или их интерпретации Западом, США, Польшей, но также и нами. Все это влияет на украинцев, но, опять-таки, даже если они разочарованы и сбиты с толку, я никогда не встречал тех, кто говорит, что «оно того не стоит». Это не вариант. Они знают, что прижаты к стене и не могут повернуться и убежать.
– Почему не оправдались надежды оттеснить россиян дальше? Не потому ли, что Запад поставляет мало оружия?
– Российская армия – одна из крупнейших в мире, армия, которую не волнуют потери своих солдат. Кроме того, очень умному и хорошо обученному командованию российской армии было предоставлено пространство для строительства линий обороны, которые украинцам не удалось проломить. Да, у украинцев нет для этого необходимого оборудования.
С другой стороны, когда я в прошлом году регулярно обсуждал с командованием планы и поставки вооружения, у них, возможно, были большие ожидания. Для проведения такой операции ожидания необходимы именно ради боевого духа солдат, однако и у противника появилось больше оружия. И в тот ключевой момент этого не получилось. Не было никакого элемента неожиданности, украинцы не доминировали в воздухе, не имели превосходства в сухопутных войсках. В отдельные месяцы они получили превосходство в артиллерии, но этого было недостаточно для значительного продвижения линии фронта.
Финансирование из Дании и Нидерландов
– США выделили Украине 300 млрд долларов, а газета Washington Post в своем расследовании написала, что 90% этой помощи попадало в американские арсеналы, шло на зарплаты американским гражданам, на обучение. Так что только десятая часть отправилась напрямую в Украину. Известна ли вам эта информация?
– Это соотношение соответствует всем пакетам военной помощи. Если США хотят помогать Украине, то должны предоставлять контракты своим компаниям. Лишь меньшая часть того, что поставляется в Украину, поступает со складов армии. В любой точке мира. Сегодня мы заключаем контракты со сроками поставок конец 2024 года, но также и 2025 год. В мире военных поставок это очень короткие сроки.
Так что статья в Washington Post меня не удивила. Если что-то и удивило, так это то, что Америка только сейчас начала сообщать, что так называемая помощь Украине заключается не в отправке в Украину денег. Это деньги, которые направляются американским компаниям, поставляющим оружие и тем самым помогающим украинцам. Точно так же это работает в Германии, в Великобритании.
– И в Чехии?
– У нас деньги на военную помощь, которую Чехия оказывает Украине, поступает не из чешского госбюджета. За поставки оружия платят наши зарубежные партнеры. На данный момент это, в основном, Дания и Нидерланды, в прошлом году – преимущественно США.
– О каком объёме поставок идет речь?
– Это невероятно большие объёмы. Мы еще не все обработали, но только за этот год из Дании и Нидерландов поступило более 1,5 млрд евро. И это я еще указываю нижнюю планку – со временем средств станет больше. Это инвестиции в оружейную промышленность Чехии.
– В конце 2022 года вы мне сказали, что в этом году на чешских оружейных заводах начнут работать несколько тысяч украинских специалистов. Они уже прибыли?
– Не прибыли. Сюда приехали другие украинские граждане. Осуществить [прибытие специалистов] было невозможно из-за мобилизации и ротации людей на передовой. А также еще и потому, что их квалификация используется украинскими оружейными заводами непосредственно в Украине. Поэтому масштабного роспуска специалистов там никогда не было. Чешские оружейные заводы набирают людей через кадровые агентства, благодаря чему им удалось увеличить производственные мощности. За два года войны два крупнейших производителя – STV Group и Czechoslovak Group увеличили производство крупнокалиберных боеприпасов на 600% и 700% соответственно.
– Значит, оружейные заводы нанимают в основном иностранцев, а не местных рабочих?
– Если безработица у нас будет держаться на уровне 2–3%, то на внутреннем рынке труда будет сложно кого-то найти. Мы хотели бы начать в феврале, ко второй годовщине российского вторжения, публикацию статистики, чтобы показать, какую огромную пользу приносит нам поддержка Украины, причем не только для военной промышленности. Рассказать об объемах продаж, которые осуществляет оружейная промышленность, о том, какую пользу приносит наша поддержка. Я умышленно не говорю, что это помощь, но в то же время это и не благотворительность. Это помощь, за которую экономика получает очень хорошую оплату.
Вольер для медведей
– Министр обороны Яна Чернохова заявила, что прямая военная помощь Украине составила 6,2 млрд крон. Это всё оружие, которое мы туда отправили и за которое заплатили союзники?
– Да, но при этом она сказала, что это – закупочная цена, а остаточная стоимость составляет 1,2 млрд крон.
– Это та же цена, которую Прага заплатит за вольеры для белых медведей в зоопарке. Я ничего не имею против медведей, тем более белых, но если сравнивать, то помощь кажется смешной.
– Это был наш подарок, и опять же, смотря как его считать. Мы направили тяжелую наземную бронированную технику, такую как танки и боевые машины пехоты. У нас не было ракетных установок, а гаубицы были в нерабочем состоянии. Это была старая техника, которую украинцы модернизируют в рамках каких-то контрактов.
Ключевым является тот факт, что мы стали одними из первых, кто направил Украине военную помощь. С другой стороны, с самого начала большая часть нашей помощи не была подарком чешского государства. Мы были единственными, кто создал механизм, с помощью которого мы связали наши производственные мощности с иностранным капиталом с Запада, чтобы украинцы получали максимум того, что им нужно.
– Почему этого не сделали поляки?
– Скажу так: летом прошлого года благодаря координации доноров и производственных мощностей в Европе была создана так называемая Копенгагенская инициатива. Великобритания вызвалась интегрировать все финансовые взносы в Международный фонд для Украины (IFU) и будет проводить тендеры на оружие и боеприпасы, которые из него буду закупаться. Этот фонд должен был координировать всех спонсоров и всех производителей, но координация не удалась. Однако у фонда уже были собраны деньги, и мы оказались единственными, кто смог их освоить. Именно поэтому правительства Дании и Нидерландов направляют нам более 1,5 млрд евро.
– Тем не менее, 1,2 млрд крон на вольер для белых медведей в сравнении с той же помощью украинским защитникам кажется, по меньшей мере, странным.
– Конечно, но наш вклад имеет гораздо большую ценность, потому что ценность и цена – две разные вещи. Что позволило украинским солдатам защищать свою землю, так это осознание того, что их женщины и дети в безопасности в таких странах, как Чехия, Польша и Германия. Однако очень быстро беженцы превратились в значительный экономический актив. Этим летом на чешский рынок труда уже вышли 120 тысяч беженцев из Украины. Если сравнить миллиард для белых медведей и остаточную стоимость оружия для Украины, то это не окончательная цифра. Чешское государство потратило десятки миллиардов крон на поддержку Украины, но, скажем прямо, еще больше миллиардов крон государство вернуло благодаря оказанию Украине поддержки. Просто это так и есть.
Помощь из Азии
– Вы общаетесь с послом Японии. Японцы хотели бы поддержать Украину, но правительство не рекомендует им туда ездить, и они в силу своих культурных привычек следуют этой рекомендации. Какую помощь Украине вы обсуждаете с японцами?
– Моя работа – налаживать связи между различными администрациями, компаниями и государственными учреждениями. Большая часть денег, поступающих на восстановление Украины, приходит не из Чехии. Часть мы отправили туда, но нам удается получить в десятки раз больше средств для чешских компаний из-за границы. Эта модель сработала и, похоже, сохранится в следующем году. Такие страны как Япония, Южная Корея и Тайвань хотят работать в Украине, но не хотят поставлять туда оружие. У них огромный интерес к украинскому рынку.
– О чем конкретно идет речь?
– Например, у нас есть проект создания системы первичной медицинской помощи в больницах Харьковской области, который реализуется группой чешских компаний. Им предстоит построить ряд клиник и оборудовать их амбулаториями, такими как хирургические, гинекологические, детские и тому подобные, которые сейчас полностью разрушены или морально устарели. Таким образом, мы создадим ядро госпиталей, в которых будут лечиться не только солдаты, но и гражданское население, которому сейчас де-факто приходится ездить для получения лучшей медицинской помощи в переполненный Киев. Мы стараемся строить такие объекты ближе к линии фронта.
– То есть Чехия выступает посредником для этих стран?
– Не всегда, но это наша цель, потому что это имеет смысл. У нас есть опыт работы с Украиной, у азиатских стран его нет. В отличие от японцев, корейцы туда ездят, но они не знают этот рынок так хорошо, как мы. Я здесь всегда говорю о бизнесе, но часть нашей работы заключается еще и в том, что мы оплачиваем поездки чешских врачей по системе MEDEVAC, которые оперируют солдат и мирных жителей во Львове.
Производство дронов в Чехии?
– Начнут ли в Чехии массово производить дроны? Существует ли вообще стратегия для дронов? Ведь россияне начали их массовый выпуск.
– Некоторая информация является секретной, как и в любом вопросе производства оружия, и я не могу вам рассказать всего, но, правда, что после боеприпасов дроны являются наиболее используемым видом вооружения, и экспоненциальный рост производства в России это подтверждает. Там производство дронов включают в программу обучения уже в средних школах и технических училищах.
Российская экономика переориентировалась на военное производство, и предприятия, способные как-то трансформироваться, переходят на военную продукцию. Частично это наблюдается и в Украине, которая при этом подвергается бомбардировкам. Конечно, переориентировка на военное производство коснулась и стран, которые поддерживают Украину, то есть и Чехии. Здесь нет мобилизации, но как только компании и исследовательские институты видят возможности рынка, они подключаются. В Чехии довольно много всего происходит в контексте производства дронов.
– Появится ли в Чехии какой-нибудь крупный завод по производству дронов?
– Есть несколько компаний, которые производят дроны в больших количествах, но они делают это уже много лет. Два крупнейших из них успешно работают и поставляют продукцию в Украину. Но бизнес-инициатива должна приходить снизу.
– Значит, государство не будет играть в этом большой роли?
– Все это частные компании и частные инвестиции. Каждая инвестиция должна иметь бизнес-план, от которого она будет отталкиваться. Если они хотят привлечь инвесторов, то должны быть уверены, что кто-то в Украине захочет получать их продукцию. Идей много, но реализация – более сложный вопрос. Конечно, университеты также должны принять участие в этом процессе. Насколько я знаю, некоторые уже так делают.
– Вас не смущает тот факт, что у Украины уже полтора года нет посла в Чехии?
– Такой вопрос нужно задавать украинскому дипломатическому ведомству, но, насколько я знаю, они долго подбирали подходящего кандидата, и, думаю, всё будет в порядке.
– В Украину поступает огромное количество помощи, но когда я говорю с солдатами на передовой, выясняется, что у них нехватка всего. Только потерь в достатке. Многое приходится привозить волонтерам. Почему так происходит?
– Потому что война – это бездонная глотка, которую нужно наполнять. Требуются огромные расходы, и приходится дополнять то, что уже есть у противника.
«Марафон на выживание»
– В прошлом году вы с оптимизмом говорили мне, что Украина обязательно выиграет войну. Как вы к этому относитесь после депрессивных новостей, которые приходили этот осенью?
– Победа Украины будет зависеть от внутриполитических процессов в России. Негативный настрой влияет на моральный дух, но воля к борьбе сильна и не будет сломлена. Украинское общество в целом осознало, что это война на многие годы. Постепенно начинают это понимать Европа и США. Не потому, что мы этого хотим, а потому, что Россия на это рассчитывает.
Это дает украинцам силу уйти от модели, в которой они фактически жили в первый год войны. Мы неделями и месяцами не занимаемся поставками оружия. Сегодня мы договариваемся о вещах, которые мы осуществим через два года. Украинцы вышли из режима «спринта на выживание» и теперь бегут «марафон на выживание».
– Но тут и Россия с ее военным производством...
– Я убежден, что Россия не сможет достичь ни одной своей крупной цели. Кроме того, Кремль продолжает эти цели менять. То, что в России сейчас царит хорошее настроение, это факт. Поднялась волна энтузиазма. Это тоже одна из причин, почему они начали наступление сейчас осенью, когда грязь. Они хотели воспользоваться деморализацией украинской стороны. Однако больших успехов русские не добились, они просчитались. Их потери ошеломляют.
– Потери ошеломляют, но Кремль, похоже, это не заботит.
– Что является ключевым в этой войне, и на что российское руководство никогда не будет обращать внимания, так это на сотни тысяч погибших солдат. Единственное, что ограничивает действия руководства России – это потеря техники. Поэтому они приложили все усилия для мобилизации всего общества и экономики и начали производить оружие. Но даже они понимают, что не способны произвести даже часть техники, необходимой для компенсации потерь. Они способны массово производить дроны. Они способны как-то пополнять запас баллистических и обычных ракет. Но для крупного вторжения вам нужно двигаться по земле. А если у них не будет механизированной поддержки, и далеко они не уйдут.
– Но Запад не может и не желает переключаться на военное производство, как это сделала Россия.
– Европе как богатейшему блоку государств мира, наряду с Соединенными Штатами, нет необходимости переключаться на военную экономику и тем самым грабить свою социальную систему и услуги для населения. Тем не менее, в среднесрочной перспективе мы способны превзойти тот объем, который способна производить Россия. Только этот поворот виден не сразу, он проявится не моментально, а через три, пять лет. Я в этом абсолютно убежден.
