Владимир Кара-Мурза: «Наша цель – приблизить день, когда в Европе не будет диктаторских режимов»

Владимир Кара-Мурза-младший – журналист, политик, общественный деятель, публицист, координатор общественного движения «Открытая Россия», в ноябре 2019 года стал лауреатом премии «За защиту свободы, демократии и прав человека» чешского Института изучения тоталитарных режимов. Бывший советник неутомимого критика путинского режима Бориса Немцова, убитого в 2015 году в Москве, активный участник подготовки и продвижения «Закона Магнитского», Владимир Кара-Мурза сам пережил два покушения на свою жизнь, в 2015 и 2017 годах, но продолжает оппозиционную деятельность как на международной арене, так и в России. Свою главную цель он формулирует так: «Приблизить день, когда во всей Европе не будет ни одного диктаторского режима. И все эти государства будут основаны на уважении к принципам демократии, законности, правам человека. И Россия будет в их числе».

Владимир Кара-Мурза|Фото: Jindřich Nosek, Wikimedia Commons, CC BY-SA 4.0 DEED

– Когда вы в последний раз были в Москве?

– Наверное, на прошлой неделе... У меня сейчас очень плотный график международных поездок, так как значительная часть моей работы связана с международной тематикой. Мне кажется очень важным в нашей кампании, в нашей борьбе за правовое государство, за демократию, за политическую свободу, за соблюдение прав человека в нашей стране, в России, задействовать существующие международные механизмы, которые на нашу страну распространяются. Россия, как мы знаем, член Совета Европы, член Организации по сотрудничеству в области безопасности в Европе, и во всех этих организациях существуют очень четкие основополагающие принципы, касающиеся законности, демократии и прав человека. И поскольку на Россию эти обязательства распространяются, мы считает нужным призывать к ответственности за нарушение этих обязательств.

Абсолютно немыслимо, что в европейской стране в XXI веке один и тот же человек стоит у власти 20 лет, и выросло целое поколение, которое ничего и никого другого не знает.

Однако основная работа, конечно, в Москве. Невозможно быть российским политиком и не быть в России. Поэтому основная работа дома, и связана она в значительной степени с просвещением, образованием, тренингами, направленными, в первую очередь, на молодежь. Те, кого вы видели на улицах Москвы, те люди, которые вышли этим летом с протестом против фальсификации на московских выборах – это то поколение, которое внушает больше всего надежд на свободное демократическое будущее России. В этом году мы будем отмечать печальную годовщину: в декабре будет двадцать лет с того момента, как Владимир Путин пришел к власти.

Абсолютно немыслимо, что в европейской стране в XXI веке один и тот же человек стоит у власти двадцать лет и что уже выросло целое поколение, которое ничего и никого другого не знает, кроме него. И, тем не менее, это то самое поколение, та самая молодежь, которая, наверное, как-то инстинктивно понимает, что так быть не должно, что граждане России заслуживают не меньше прав и возможностей, чем граждане других европейских стран. Я абсолютно уверен – то, чем мы занимаемся, в конечном итоге приведет к результату, и та молодежь, которую мы видели этим летом на улицах города, – лучший залог этого успеха.

Если режим Путина настолько популярен, как рассказывает, почему они настолько боятся выборов?

– Я, наверное, задала странный вопрос. Я объясню. С точки зрения чешской публики, которая знает, что на вас дважды было совершено покушение, возникает мысль: Владимир Кара-Мурза живет в США или в какой-нибудь другой стране?

– Я просто понимаю, что если бы мы все разбежались и бросили все, чем занимаемся, это был бы лучший подарок путинской власти и Кремлю. Поэтому я уверен, что, будучи российским политиком, не имею морального права не находиться в России. Я считаю, что должен быть в своей стране, разделять риски, которые несут мои товарищи. Да, действительно, было два покушения, в 2015 и 2017 годах, – тяжелейшее отравление, и я очень рад, что я сейчас могу быть здесь. Однако моя семья, жена и дети, действительно находится за рубежом, в США, по соображениям базовой безопасности.

Кремль|Фото: Wladimir Dwortsewoj, Wikimedia Commons, CC BY-SA 4.0 DEED

Но, повторюсь, не может российский политик не находиться в России. И поэтому я по-прежнему в Москве. Я считаю это важным, потому что в России огромное количество людей, которые… возможно, этого не видно из-за той пропагандистской картинки, которую пытаются представить кремлевские СМИ, что у нас все массово, все в едином порыве поддерживают путинскую политику – это полная ерунда. Ведь если режим Путина настолько популярен, как он о себе рассказывает, почему же они тогда настолько боятся выборов? Почему так боятся допускать оппозиционных кандидатов на выборы? Ведь если ты такой популярный – то иди и избирайся. Но ни разу за многие годы представители подлинной оппозиции на выборы в России не допускаются. Поэтому в России, вопреки созданной пропагандистской картинке, – огромное количество людей, которые все прекрасно понимают, все прекрасно видят, которых совершенно не устраивает тот коррумпированный, клептократический, авторитарный режим, который создал в нашей стране господин Путин. Эти люди хотят видеть Россию нормальной, свободной, цивилизованной европейской страной. Поэтому, как я уже сказал, тут дело не в опасениях. Есть такая русская поговорка: «Назвался груздем – полезай в кузов». Поэтому не может российский политик не быть в России.

– Добивались ли вы когда-нибудь официального расследования или объяснения со стороны врачей, что тогда с вами случилось?

Борис Немцов, фото: Dhārmikatva, CC BY-SA 3.0

– Было тяжелейшее отравление, я был в коме, не работали все основные органы, я был подключен к аппаратам искусственного жизнеобеспечения. Так что диагноз – отравление, а чем – они не знают. Дважды мы с моим адвокатом Владимиром Прохоровым (и в 2015, и в 2017 году) подавали заявление в следственный комитет Российской Федерации с требованием расследовать покушение на убийство. И оба раза мы даже не получили ответа от них. К сожалению, удивляться не приходится. Вот я, к счастью, имею возможность сидеть тут с вами и разговаривать, а у моего друга, товарища и коллеги Бориса Немцова, когда ему стреляли в спину на Большом Москворецком мосту, прямо перед Кремлем, в феврале 2015 года, не было и 5% шансов выжить, как у меня. У него шансов выжить был ноль. Его убили. И вот прошло уже почти пять лет – а это было самое громкое, самое страшное политическое убийство в современной истории России – и никакого расследования по поиску организаторов и заказчиков этого преступления в нашей стране не проводится. Да, арестованы и осуждены рядовые исполнители, да и то, скорее всего, лишь некоторые из них. А что касается тех, кто рангом повыше, даже средних организаторов, то российские власти категорически отказываются заниматься этим делом и признавать политический мотив.

– В 2015 году убийство Бориса Немцова вызвало огромный общественный резонанс во многих государствах. Сегодня вы чувствуете поддержку этих стран?

Уже три мировые столицы – Вашингтон, Вильнюс и Киев – переименовали улицы и площади перед российскими посольствами в честь Бориса Немцова.

— Буквально в этом году в американском конгрессе приняли резолюции, посвященные конкретно расследованию убийства Бориса Немцова. В этих же резолюциях, кстати, содержится пункт о необходимости международного надзора в рамках ОБСЕ, что сейчас и сделано. Что касается международных организаций в Совете Европы и ОБСЕ, то уже назначены специальные докладчики на эту тему. Есть еще одна важная тема, также связанная с делом Бориса Немцова – увековечение памяти. Кто-то, возможно, не воспримет это слишком серьезно, но Россия — это страна символов. И символы имеют огромное значение в нашей стране. Недаром, когда Путин пришел к власти, то одно из первых, что он сделал – вернул старый сталинский гимн. Это символ того, куда он собирается вести Россию. И мы видим, что это именно так и происходит.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

Лауреатом чешской премии за защиту свободы, демократии и прав человека стал Владимир Кара-Мурза

Так вот, что касается увековечения памяти: несколько лет назад мы обратились к нашим коллегам и друзьям среди политических лидеров, муниципальных политиков, общественных деятелей Запада с призывом сделать то, что мы сейчас не можем сделать в нашей стране. И я могу сказать, что уже три мировые столицы – Вашингтон, Вильнюс и Киев – переименовали улицы и площади перед российскими посольствами в своих странах в честь Бориса Немцова. Аналогичные процедуры запущены еще в нескольких городах, в том числе в Варшаве, Таллине, Лондоне. В этом году муниципальный депутат одного из районов Праги – Петр Кутилек направил в мэрию соответствующую петицию, подписанную более чем четырьмя тысячами жителей чешской столицы. Сейчас эта петиция находится на рассмотрении. И я хочу надеяться, что пражские власти пойдут навстречу и согласятся дать ход этой инициативе. Ведь Россия – страна символов, и очень важно такими способами послать некий сигнал поддержки и солидарности в Россию тем, кто, несмотря ни на что, вопреки всем препятствиям, трудностям и рискам, продолжает отстаивать ценности демократии, правового государства, законности прав человека. Борис Немцов – символ этой борьбы.

Для меня как российского гражданина и политика не может быть ничего патриотичнее, чем когда российские посольства стоят на местах, названных в честь российского политического и общественного деятеля. Я знаю, что настанет день, а он обязательно настанет, когда российское государство будет гордиться тем, что наши посольства во многих мировых столицах стоят на улицах и площадях имени Бориса Немцова.

Любые уступки, любое умиротворение диктатора или авторитарного режима приводит к тому, что этот режим хочет захватить все больше.

– Однако, с другой стороны, возможно, некоторые государства не хотят портить отношения с Кремлем провокацией, назвав площадь именем Бориса Немцова.

– Вы знаете, на этот аргумент уже ответила история, а не я. Ведь в предыдущую историческую эпоху та политика, которую вы только что описали, называлась «умиротворение». В свое время она проводилась в отношении нацистской Германии, позже многими на Западе – в отношении коммунистического режима Советского Союза. Мы знаем, чем эта политика заканчивается. Каждый раз любые уступки, любое умиротворение диктатора или авторитарного режима приводит к тому, что этот режим хочет захватить все больше, и больше, и больше. Они воспринимают это как слабость, а не как призыв к компромиссу.

журналист Ленка Кабргелова, фото: Khalil Baalbaki

Путин – сотрудник советского КГБ, для КГБ нет понятия «компромисс», есть понятие «сила и слабость». Те люди на Западе, которые, возможно, даже из лучших побуждений пытаются таким образом умиротворить диктатора в Кремле, в ответ получат лишь еще более агрессивную политику, еще более агрессивные планы, еще большую наглость. И самое главное, что это даже не нужно предсказывать, это уже случилось. Давайте вспомним: когда Путин пришел к власти – вот уже почти двадцать лет назад – на Западе звучало очень много голосов, в том числе среди лидеров западных стран, которые призывали дружить с ним, пожимать ему руку, приглашать его к себе. Я помню, как президент США Джордж Буш «заглядывал Путину в глаза и видел там его душу». Мы прекрасно помним, как другой президент США – Барак Обама проводил политическую программу «перезагрузки» с путинским режимом. Я никогда не забуду, как буквально через два дня после того, как путинское правительство закрыло последний частный независимый телеканал в России, Путина с почестями принимали в Гилдхолле в Лондоне, у него был государственный визит в Великобританию. Я помню, что это тогда производило абсолютно ужасающее впечатление.

Столько лет западные лидеры закрывали глаза на подавление инакомыслящих в России, на цензуру СМИ, на фальсификацию выборов и многое другое. Но все, что в результате получилось из этой политики – это первая территориальная аннексия в Европе со времен Второй мировой войны, то, что Путин сделал в Крыму в 2014 году. Это прямое следствие той политики умиротворения, которую западная демократия в последние годы проводила в отношении Путина. Поэтому, честно говоря, поразительно в 2019 году, спустя двадцать лет после прихода Путина к власти, после всего, что он сделал как внутри нашей страны, так и вовне, поразительно совершенно слышать, что до сих пор есть голоса и политики в западном мире, которые призывают к умиротворению этого клептократического диктаторского режима. Ну, наверное, просто есть люди, которые не учатся никогда. Ни на каких ошибках.

Абсолютно бессмысленно говорить о социологических опросах, о поддержке в условиях тоталитарного режима.

— Тем не менее, если смотреть на социологические опросы, то большинство россиян поддерживают Владимира Путина. Как это возможно?

— Абсолютно бессмысленно говорить о социологических опросах, о поддержке в условиях тоталитарного режима. Во-первых, здесь огромное количество людей не имеет доступа к источникам независимой информации, потому что, даже несмотря на то, что интернет уже достаточно развит, для большинства россиян основным источником информации является телевидение. А телевидение с самых первых лет правления Путина – а это было одним из первых его шагов – находится под строгим контролем Кремля. Поэтому телевидение полностью контролируется. Но самое главное даже не это. А то, что даже те люди, которые все прекрасно понимают и знают, вряд ли скажут, что они на самом деле думают, чужому человеку, который подходит к ним на улице.

Вот сидит такой человек у себя дома. В Москве, или даже, скорее, где-то в провинции. И он знает, что происходит в стране, что людей, выходящих на оппозиционные митинги, бьют дубинками по почкам и сажают потом в тюрьму ни за что. Он знает, что лидера оппозиции расстреляли на мосту перед Кремлем. Он знает, что тех, кто выступает против путинской власти, называют «врагами», «иностранными агентами» и так далее. И вот он сидит у себя дома и тут раздается звонок в дверь. За дверью стоит человек с тетрадочкой и говорит: «Здравствуйте, я из социологического агентства. Что вы думаете о Владимире Путине?». Что тут ответить? Абсолютно бессмысленно и бесполезно в условиях тоталитаризма говорить о социологических опросах. И уж тем судить по тем выборам, так называемым «выборам», которые проходят у нас в России.

– Если мы вернемся к тому, о чем вы говорили в начале – о гражданском общество и людях, недовольных правительством. Как вам кажется, после протестов, прошедших летом и осенью в России, люди перестают бояться, или, наоборот, еще больше боятся тех последствий, которые могут возникнуть, если они выйдут на улицу?

35 лет назад половина Европы была диктаторскими режимами, а сейчас остались лишь Россия и Беларусь

– Было отрадно и обнадеживающе видеть тысячи людей на улицах Москвы не только потому, что они правы, и все, за что они выступают, – это правильно, в отличие от того, что предлагает сейчас путинский режим, но еще и потому, что известно, какая жесткая реакция на все это следует со стороны власти. И важно, чтобы слушатели об этом не забывали. Одно дело здесь, в Праге, выйти на митинг против президента или против правительства, когда полиция будет вас охранять и помнить про ваши права. А вот в Москве, если вы выйдете на митинг против правительства, полиция вас будет бить. Дубинками по спине. А потом еще и засунут в автозак, отвезут в следственный изолятор, и вы получите 15, 20 или 30 суток в тюрьме. Ни за что вообще! Фактически, за то, что вы реализовали свое законное право на свободу собраний и выражения мнения. И, тем не менее, вопреки вот этому всему, огромное количество людей (мы видели это летом) продолжает выходить на улицу и не боятся! Зная, что за это могут быть и аресты, и задержания, и избиения, они продолжают выходить и будут выходить дальше, я в этом уверен. И все больше людей, причем не только в Москве, но и по всей стране. Потому что есть четкое представление, что в XXI веке в европейской стране ненормально правление коррумпированного, клептократического, авторитарного режима, который держит людей в тюрьмах, который делает все то, что делает нынешняя власть.

Знаете, я сам историк по образованию, кроме того что я политик по образу своей работы, поэтому считаю, что совершенно ясно – все подобные режимы рано или поздно заканчиваются. Ведь буквально сейчас отмечалось тридцатилетие «бархатной» революции. Сколько еще тридцать пять лет назад в Европе было диктаторских авторитарных стран? Да практически половина Европы! А сегодня только две страны осталось – Россия и Белоруссия. Так вот, я не сомневаюсь, что настанет день – и я верю, что он уже не за горами, – когда во всей Европе не будет ни одной диктаторской страны. И все эти государства будут основаны на уважении к принципам демократии, законности, прав человека. И Россия будет в их числе. И все, что мы делаем, вся наша работа, направлена на то, чтобы это день настал немножечко быстрее.