Владимир Зеленский: «Готовы ли в Европе к тому, что подобное может произойти с ними?»
«Если Украине не помогать, и она падет, есть риск, что Россия пойдет дальше. Даже если кто-то в это не верит, не думаю, что это нужно проверять, – цена слишком высока», – подчеркнул президент Украины Владимир Зеленский в эксклюзивном интервью журналисту «Чешского Радио» Йозефу Паздерке.
В интервью Владимир Зеленский сообщил, что «иногда думает о том, чтобы баллотироваться на следующий президентский срок», ответил на вопрос о военнообязанных украинцах, покинувших страну, о том, как проходят мирные переговоры, и почему нужно помогать Украине.
Недавно президент Чехии Петр Павел посетил Киев, где вы вручили ему высшую государственную награду – орден Ярослава Мудрого. Было ли это знаком признательности не только Петру Павелу, но и в целом чешскому народу?
Вне всякого сомнения. Я думаю, президент Павел тоже понимает – эта награда, прежде всего, адресована чешскому народу, которому я чрезвычайно благодарен за помощь в течение всех этих месяцев и лет войны. За то, что с самого начала они предоставляли убежище и приют нашим украинским гражданам, которые нуждались в этом во время полномасштабного вторжения. И они также оказывали нам поддержку.
Без сомнения, этот орден адресован и господину президенту Павелу, который много для нас сделал. Я понимаю, что в государственной системе Чехии президент не обладает всей полнотой власти, и многие вопросы решаются правительством, но в политическом плане он всегда поддерживал нас, поддерживал Украину.
Я думаю, Петр Павел правильно доносил информацию об Украине, объяснял, – не только внутри Чехии, но и на европейских и международных площадках – что такое Украина, что это за страна, что такое Россия, что происходит, и как Украина защищает себя и всю Европу. И за это я ему чрезвычайно признателен.
Чехия входит в число стран, принявших самое большое число украинских беженцев на душу населения. Благотворительные сборы в поддержку Украины также бьют рекорды. Недавно прошел сбор средств на генераторы для Киева, Харькова и других городов. И менее чем за неделю было собрано более 230 миллионов украинских гривен. Вы получаете эту информацию?
Мы, конечно, взываем о помощи ко всему миру после всех блэкаутов, происходящих из-за ракетных обстрелов и ударов дронами. Наш призыв ко всему миру – нужна помощь. Чехия нам помогла, и мы благодарны за эту поддержку в области энергетики.
Это не первая инициатива Чешской Республики. Также чрезвычайно важна и инициатива, направленная на обеспечение боеприпасами украинской армии. Она позволила накопить большое количество снарядов, произведенных в разных странах. Чешская Республика смогла скоординировать эту инициативу, это была непростая задача, и за это я ей очень благодарен.
По итогам прошлогодних выборов в Чехии было сформировано новое коалиционное правительство во главе с премьер-министром Андреем Бабишем. Некоторые партии в коалиции очень критически относятся к Украине. По их мнению, чем больше Чехия оказывает вашей стране военную поддержку, тем меньше можно рассчитывать на мир в обозримом будущем. Как вы к этому относитесь?
Я не думаю, что есть необходимость это опровергать. В данный момент Украина получает помощь и отражает нападение России. Если у кого-то в мире и есть другое мнение, думаю, проверять его [на практике] очень рискованно.
Если Украине не помогать, и она падет, есть риск, что Россия пойдет дальше. Даже если кто-то в это не верит, не думаю, что это нужно проверять, – цена слишком высока. Если кто-то ошибается – а это часто случается, ошибаются не только те, кто ничего не делает, – то для Европы, для любой страны, существует огромный риск того, что российская агрессия продолжится. А кто еще выдержит то, что вынесла Украина?
Думаю, у премьер-министра Бабиша может быть своё мнение по этому поводу, но в данном контексте, если ставить вопрос, помогать Украине или нет, я считаю разумным выбрать помощь и поддержку Украины. Потому что Украина – это Европа, и Украина справедливо защищает себя, потому что на нас напали.
Я считаю, что поддержка Украины – морально верна. Каким образом и в каком объеме – уже другой вопрос, связанный с тем, что способна каждая страна предоставить. Но, на мой взгляд, это правильно – поддерживать Украину, которая разделяет европейские ценности и поддерживает дружеские отношения с Чешской Республикой. Чехия нас понимает, мы понимаем ее язык. Думаю, это только нас сближает.
Очевидно, что мир помогает Украине. Весь мир объединился вокруг Украины, а не вокруг России. Весь мир, даже те страны, которые нам не помогают, признают, что Россия – это агрессор.
Когда война закончится, люди вспомнят, кто был на чьей стороне. Когда начнется восстановление Украины – а я уверен, что бизнес придет восстанавливать Украину – я думаю, что Чехия тоже захочет, чтобы ее предприниматели помогали восстанавливать Украину. Я думаю, это очень выгодно для обеих сторон. Мы, конечно, рассчитываем на такое сотрудничество.
Я знаком с премьер-министром Бабишем – может быть, не очень хорошо, но у нас была возможность встретиться еще в 2019 год, то есть уже давольно давно. Позже премьер-министр присутствовал на встрече «Коалиции желающих». Я очень благодарен ему за то, что он представлял там Чешскую Республику, за его присутствие, потому что это тоже было сигналом поддержки. Возможно, эти дружеские шаги только укрепят отношения между нашими странами.
Я воспользуюсь этой возможностью, чтобы пригласить его в Украину, потому что общаться – это важно. К нам приезжал президент Павел, и, думаю, важно встретиться также и с премьер-министром Бабишем. Или, может быть, наш премьер-министр приедет в Чехию.
Самолеты L-159 для борьбы с беспилотниками
Вы упомянули чешскую инициативу по боеприпасам. Во время недавнего визита Петра Павела в Киев президент Чехии также говорил о вашей просьбе о предоставлении самолетов L-159 для усиления противовоздушной обороны. Актуальна ли эта просьба до сих пор? Речь идет о том, что вам срочно необходимо?
Безусловно. Каждая такая деталь чрезвычайно важна для нашей противовоздушной обороны, будь то системы ПВО, дроны или истребители беспилотников. Это военно-воздушные силы и различные типы ПВО. Что касается военно-воздушных сил, то не только F-16, но и другие модели самолетов.
Мы рассматриваем L-159 как элемент помощи Украине, с помощью которого можно уничтожить иранские «шахеды». Это нужно из-за большого количества беспилотников. Но можем использовать L-159 и другим способом, однако основная причина состоит именно в этом.
Именно поэтому мы хотели бы как можно скорее приобрести эти боевые самолеты. Конечно, мы будем рассматривать и другие модели, но, если Чешская Республика предоставит нам эти самолеты, – а я думаю, чешский производитель в этом заинтересован – мы проведем их испытания, а затем сможем подписать контракт на новые модели.
Я думаю, это будет чрезвычайно выгодно для чешского производителя. Мы провели консультации и считаем, что Чехия заинтересована в продаже нам этих новых моделей.
Вы упомянули коммерческую сторону и восстановление Украины. Некоторые чешские компании хотели бы участвовать в инвестициях в украинский энергетический сектор, например, в такие компании, как «Нафтогаз», его подразделение «Укргазвидобування» и так далее. Приветствуете ли вы такие шаги?
Мы очень открыты, мы консультировались как с польскими, так и с чешскими партнерами, и хотели бы, чтобы это стало более серьезным процессом, чтобы были подписаны соответствующие документы, чтобы начали функционировать соответствующие проекты совместного производства.
Мы открыты для сотрудничества, а энергетика в обеспечении безопасности нашей страны сейчас является приоритетом номер один. Восстановление энергосетей также является гарантией нашей безопасности, и мы открыты для чешского бизнеса.
Мир в обмен на территорию?
По данным некоторых СМИ, так называемые мирные переговоры по Украине, то есть мирный план, подготовленный командой президента США Дональда Трампа, находятся на завершающей стадии. Также сообщается, что вы лично встретитесь с президентом России Владимиром Путиным для решения оставшихся вопросов мирного плана, а именно обмена территориями на Донбассе и судьбы Запорожской атомной электростанции. Можете ли вы это подтвердить?
Мы открыты для встреч в любом формате с Россией и Соединенными Штатами. Мы хотели бы, чтобы на каком-то этапе этих переговоров присутствовала Европа, поскольку частью наших гарантий безопасности является членство в Европейском союзе, а также «Коалиция желающих».
Но, прежде всего, важно провести трехстороннюю встречу. Как минимум, у нас должна быть возможность в том или ином формате контактировать с главой российского государства. Без такого формата наши команды не смогут договориться по территориальным вопросам.
Итак, в какой стадии сейчас находятся мирные переговоры? Вы близки к соглашению? Это заключительный этап?
Финишная прямая – самый сложный этап, и на данный момент мы не знаем, действительно ли мы близки к результату или же нет. Трудно сказать. Мы полагаемся на гарантии безопасности Соединенных Штатов, и там уже подготовлен документ. Мы также полагаемся на гарантии безопасности со стороны Европы. Там почти всё согласовано, но документ еще не утвержден парламентами и Конгрессом США.
Именно поэтому, как я уже говорил, мы не знаем, действительно ли это финишная прямая, и осталось совсем немного, или же нам все еще придется сотрудничать со многими странами, чтобы обеспечить надежные гарантии безопасности.
Пакет мер по восстановлению Украины также важен. Он важен, прежде всего, для нас, для США и для Европы. И, несомненно, для Чехии как страны Европейского союза, для промышленности, для бизнеса.
Потенциальные инвесторы должны услышать, что Украине будут предоставлены гарантии безопасности, и война не возобновится. Потому что они хотят войти сюда, инвестировать – и я думаю, это трезвый взгляд. Поэтому нам еще предстоит кое-какая работа в этом направлении.
А еще у нас есть план из 20 пунктов, касающийся окончания войны. Есть очень болезненные вопросы, о которых вы говорили, касающиеся территориальной целостности. Хочу подчеркнуть, что я не думаю, что эти вопросы могут быть решены кем-либо, кроме глав государств.
Является ли обмен территориями на Донбассе условием со стороны США для предоставления гарантий безопасности?
Я слышал об этом в политических кругах – некоторые политики говорили об этом. Но я не слышал об этом напрямую от президента Трампа. А это гарантия безопасности от него и со стороны Конгресса США. Я понимаю, что эти гарантии безопасности чего-то стоят. И вопрос в том, какой будет цена.
В 2027 году Украина вступит в ЕС?
Вы также упомянули о вступлении Украины в Европейский союз в 2027 году. Является ли это также частью американского мирного плана?
В этом плане из 20 пунктов мы говорим о том, что 2027 год был бы лучшим годом для нашего присоединения к ЕС, и подчеркиваем, что нам нужна точная дата. Это важная гарантия, которая будет включена в мирный план. Я не говорю, что это будет именно 1 января, но мы хотели бы, чтобы это произошло в 2027 году. Украина будет технически готова. Это зависит от того, согласятся ли партнеры. За них я не могу говорить.
Важно, чтобы план из 20 пунктов был подписан не только США, Украиной и Россией, но чтобы Европа также имела весомое право голоса, поскольку эти двадцать пунктов предполагают наше членство в Европейском союзе.
«Я вижу миллионы людей, которые остались в Украине»
Недавно вы назначили новым министром обороны Михаила Федорова, который во время выступления в украинском парламенте упомянул некоторые необычные цифры. Он говорил о двух миллионах украинцев, уклоняющихся от военной службы, – а это по численности две украинские армии, и примерно о 200 000 украинских солдат, дезертировавших с фронта и пропавших. Вас это беспокоит? Это большая проблема?Эта война длится не неделю и не две. Есть люди, которые воюют с 2014 года. Есть люди, которые знали о войне на Донбассе в 2014, 2015 годах, и считали, что она касается не всех украинцев, а только тех, кто воюет на передовой.
Конечно, после начала полномасштабного вторжения многим людям пришлось многое переосмыслить. Есть те, кто отнесся к этому по-другому: после начала войны они покинули Украину и уехали за границу. Это были разные люди: кто-то бежал от войны, кто-то уехал сразу после её начала, кто-то только сейчас, кто-то уклонился военной службы, а кто-то потерял в Украине семью, близких и больше не мог с этим жить – это было слишком тяжело психологически.
Мы должны понимать, что эта война принесла всем нам огромное горе, и мы не можем относиться ко всем одинаково. Она причинила огромную боль всем, и мы не можем сравнивать с другими тех, кто потерял своих близких. Эта война принесла лишь чувство безмерной боли.
Я не рассматриваю это как отток миллионов людей из Украины. Я вижу в этом большое испытание для нашей страны, а также вижу миллионы людей, которые остались. И именно благодаря миллионам оставшихся людей Украина до сих пор держится.
Многие люди, воюющие и защищающие Украину с оружием в руках, получили ранения, многие пали. Именно поэтому мы не можем сказать, что эта война принесла какие-либо позитивные результаты. Есть чувство уважения и почтения к тем, кто остался в Украине и защищает её. Но я также сочувствую некоторым людям, которые были вынуждены покинуть страну по понятным причинам.
Как я уже упоминал, в Чехии проживает большое количество украинцев, и некоторые из них – мужчины, которые уклоняются от военной службы. Какое сообщение вы хотели бы им передать? Хотите ли вы, чтобы они вернулись и пошли в армию? Или вы оставляете это решение на их усмотрение?
Дело не в их выборе. Я хотел бы помочь солдатам, которые находятся на фронте. Из-за нехватки солдат там нет ротации. Я думаю, было бы справедливо дать им отпуск, чтобы они могли увидеть своих близких, вернуться к семьям, отдохнуть и набраться сил. Это придаст им энергии. Я думаю, что мужчины, которые уехали, могли бы в этом помочь.
Но в то же время, что я вижу на фронте… Дело в том, что солдаты доверяют тем, кто сражается вместе с ними. Они защищают определённый участок фронта, и если один, два, три товарища предают их и убегают, то они могут погибнуть. Вот почему крайне важно не только количество, но и то, чтобы люди осознавали, что они делают, какая это ответственность не только перед государством, но и перед своими товарищами.
Иногда говорят, что сбежавших нужно вернуть обратно и отправить на фронт. И я, конечно, понимаю эти чувства. Многие их разделяют, но нужно спросить ребят на фронте, могли ли они доверять такому человеку или нет. На этот вопрос нет простого ответа. Люди разные, и причины тоже разные.
Я понимаю, что вы оставляете это на их усмотрение. Но хотите ли вы, чтобы чешские власти предприняли конкретные шаги в этом направлении? Чтобы заставить этих людей вернуться? Например, сократить социальные пособия или ввести другие меры, которые вынудили бы людей вернуться и, возможно, пойти в армию?
Я думаю, что там есть молодые люди, которые могли бы находиться в Украине, – этим они помогли бы Украине и армии. Также очень важно наше общение внутри, которое может не доходить до этих людей. Но важно, чтобы этого хотели все.
Глава одной европейской страны однажды сказал мне: «Я ничего не могу сказать твоему народу, твоим гражданам, потому что общество меня не поддержит. Общество одобряет поддержку людей, бежавших от войны, но в то же время говорит, что "украинцев и так много, и нам трудно". Не мог бы ты позвать их обратно в Украину?»
Я ответил ему: «Да, конечно, я могу позвать их обратно в Украину, но сработает ли это?» Если человек бежал от войны, то причины, конечно, тут были разные, потому что были люди, которые сначала бежали, а потом вернулись и пошли воевать, защищать страну. Некоторые взяли с собой семьи, а затем вернулись. И, как я уже сказал, у меня другой подход к людям, которые бежали, потому что многие из них вернулись, пошли воевать и защищать страну.
Но, конечно, мы должны понимать, что чем больше молодых людей, чем больше физически подготовленных, боеспособных украинцев призывного возраста, которые уехали, вернется покинувших Украину, тем легче будет нашей армии, нашим гражданам, стране.
Я бы хотел закончить наш разговор более личной темой. Я знаю, что сейчас вы полностью сосредоточены на мирных переговорах, на защите страны от российской агрессии, выполняете огромный объем работы. Однако, когда мир будет достигнут, когда этот кошмар закончится, есть ли у вас какие-либо личные желания? Хотите ли вы что-то сделать? Где-то отдохнуть, навестить кого-нибудь, куда-нибудь съездить, чем-нибудь заняться?
Иногда мне хочется проводить больше времени с детьми. Честно говоря, сегодня уже всё равно где.
Я знаю, что вы дали тысячи интервью различным СМИ, но есть ли вопрос, который вам никто не задал, но который вы считаете важным? Есть ли что-то, о чем вас никто не спрашивал, но что для вас важно?
Я не хочу показаться человеком, который кого-то запугивает, потому что мы живем в условиях войны. В первый день люди были в шоке, но потом трагические события стали происходить каждый день. И вопрос в том, готова ли к этому Европа, готовы ли люди в Европе к тому, что нечто подобное может произойти и с ними. Потому что мы не были к этому готовы. Никто в 2013 году не думал, что наш сосед оккупирует часть нашей территории и будет нас убивать. Поэтому вопрос в том, готова ли к этому Европа, и что она будет делать.
Честно говоря, я иногда задаю эти вопросы своим коллегам, но ни разу не получил ответа, кроме: «Да, нам нужно подготовиться». Но конкретного ответа я так и не получил. Думаю, это проблема. Надеюсь, ничего не случится. Желаю, чтобы ничего не случилось. Но Россия задает те же вопросы, и Россия знает ответ.
