«Я не знаю, где у россиян болевой порог»
«Спустя три месяца после вторжения мы с коллегой приехали в Бучу и зашли в разграбленную местную школу. Там училось 1400 детей, и у них не осталось ни одного компьютера – все 400 штук были украдены. Мы решили оборудовать им компьютерный класс», – рассказывает специалистка по современной Украине, аналитик Ленка Вихова.
– Недавно мы отметили печальную и символичную годовщину: четыре года с начала полномасштабной войны России против Украины. Верили ли вы 23 февраля 2022 года, что на следующий день РФ осуществит полномасштабное вторжение?
– Для меня это сложный вопрос, потому что я не военный и не политик. Я знала, что нападение будет, но, конечно, представить себе, что такая война может произойти в XXI веке, не могла.
– Что помешало Путину осуществить блицкриг и захватить за короткое время всю Украину? И что нового вы узнали об украинцах за эти четыре года?
Помешала Украина. Помешало, наверное, то, что Путин переоценил силы – как свои, так и российской армии. Он недооценил силы Украины и, возможно, недооценил решимость Запада встать на ее сторону, пусть вначале это происходило непостоянно. Война затянулась, а если бы продвижение действительно шло быстро, Запад, вероятно, не смог бы в должной мере отреагировать. Но благодаря тому, что ВСУ замедлили продвижение российской армии и продолжают ее сдерживать – и не четыре года, а уже двенадцать лет, это фактически дает Западу время прийти в себя и подготовиться. Что нового я узнала об украинцах?.. То, что постоянно подтверждается, но продолжает меня поражать, – насколько они невероятно стойкие, креативные и живут не только сегодняшним днем – они умеют думать о будущем и не боятся повседневных трудностей.
– Вы часто ездите в Украину. Когда вы были там в последний раз? Были ли вы там этой зимой, которая оказалась особенно суровой?
– Да, я там была и вернулась две недели назад. Я застала там морозы, когда температура ночью достигала минус 26 градусов. Мы были в центральной Украине: в Полтаве, Днепре, Житомире – там были, пожалуй, самые низкие температуры. По какой-то причине именно в континентальной Украине было холоднее всего.
– Вам пришлось находиться в зданиях, где не работало отопление и электричество?
– Конечно. Например, в Житомире мы помогаем одной школе, и там у знакомых пили кофе в доме, где было пять градусов тепла. А они живут при такой температуре каждый день.
– Как жители Украины справляются с такими лишениями? Пользуются EcoFlow?
«Когда температура ночью была минус 26, наши друзья говорили: "Это последние морозы, скоро весна"»
– Многие, конечно, подготовились, у многих семей есть EcoFlow, но EcoFlow – это вопрос прошлого года. Атаки на энергосистему происходили еще с 2022-го, и в прошлом году тоже были проблемы с электричеством, но в этом году ситуация тяжелее. Если у вас есть EcoFlow, то его нужно заряжать минимум 6 часов. А когда электричество дают всего на 3 часа в день, вы не успеваете зарядить блок. То есть даже EcoFlow уже не является спасением. Но многие, конечно, как-то справляются. Я не понимаю, как украинцы могут быть такими стойкими и позитивными. Это хорошо описал один из украинских писателей, Андрей Любка. Он сказал: «Когда вам настолько плохо, вы уже не можете думать о чем-то худшем и думаете только о том, что когда-нибудь станет лучше». Поэтому даже в тот день, когда ночная температура была минус 26, наши друзья говорили: «Это последние морозы, скоро весна».
– Какую цель, на ваш взгляд, преследует Кремль, систематически уничтожая гражданскую инфраструктуру Украины?
Вполне логично: линия фронта не продвигается, и российская сторона, вероятно, считает, что нужно делать что-то другое. Ведь сегодня линия фронта выглядит совсем иначе, чем в Первую или Вторую мировые войны. Зона шириной в 40 километров контролируется дронами, возможно, это уже и БПЛА с искусственным интеллектом…
– Так называемая «зона смерти»?
«Раз на линии фронта этого не получается, россияне пытаются разрушить Украину изнутри»
– Да, «зона смерти», где шансы выжить минимальны. Это значит, что российская армия может постоянно посылать туда своих людей, но даже если она направит их в два-три раза больше, прорыва, скорее всего, в данный момент не произойдет. Поэтому россияне пытаются – и это тоже для этой войны не новость – разрушить Украину изнутри, раз по краям, на линии фронта, у них этого не получается.
– Разрушить изнутри – значит вызвать беспорядки? Россия ведь не может истребить 30 миллионов человек…
– Конечно, одна из задач – измотать и напугать гражданское население. Но что касается ставки на внутренние беспорядки, думаю, это опять-таки тупиковый путь, когда людей заставляют думать только о выживании, как происходит этой зимой. В Кремле даже по собственному российскому опыту должны знать: у человека, который борется за выживание, остается мало политических амбиций и сил на протесты. Не говоря уже о том, что большинство украинцев понимают: протесты никому не пойдут на пользу.
– В Москве об этом не могут не знать, но продолжают уничтожать энергетику. Почему?
– Вероятно, они считают, что у них нет шансов ни на что другое, кроме как истощить, утомить Запад в его поддержке Украины. Россия стабильно и систематично работает не только в Украине. Мы видим, как она действует в Центральной Европе, как политики приходят к власти. Это значит, что с избирателями тоже ведется определенная информационная работа. Коль скоро Россия начала подобное – вооруженную агрессию, то она просто так, ни с того ни с сего не остановится. Это иллюзии тех, кто думает: «Сейчас мы это прекратим, и наступит мир». Думаю, в российском правительстве сидят не такие наивные люди.
– Способен ли Путин остановить войну в определенной ситуации, или он обречен воевать вечно? Цели «специальной военной операции» он по-прежнему формулирует очень туманно. Что, по-вашему, Путин мог бы преподнести российскому народу как победу над Киевом?
«Путину вообще не требуется что-то предлагать своему народу и перед кем-то оправдываться»
– Я не знаю. Конечно, на это должен отвечать скорее, специалист по России, чем по Украине, но, думаю, что Путину вообще не требуется что-то предлагать своему народу. Я считаю, что ему не нужно ни перед кем оправдываться. Раз уж он втянул Россию в эту войну, то оправдывать ее ему совершенно не обязательно. Вопрос для российской власти состоит в том, как остановить эту войну без последствий для себя. И поэтому просто так они её не остановят. Сам Путин – точно нет, потому что в таком случае он должен получить какие-то гарантии – гарантии того, что Россия не будет платить репарации, что её верхушка не предстанет перед трибуналом и так далее. И вопрос в том, даст ли ему кто-то подобные гарантии. Поэтому, думаю, Путин будет продолжать до тех пор, пока сможет. А настоящие дипломатические переговоры, если они и начнутся, то лишь в тот момент, когда Россия оценит ситуацию так, что у неё нет ни экономических, ни военных сил продолжать.
– Но пока военная экономика России достаточно сильна, чтобы вести войну дальше?
– Военная экономика запущена, остановить её, наверное, очень трудно, и пока Российская Федерация, очевидно, не пришла к выводу, что не может продолжать войну. Однако это не значит, что она к такому выводу не придет, потому что даже сами переговоры, определенные уступки – пусть это и не уступки, а лишь имитация со стороны России – уже делаются. Об этом говорит сам факт, что переговоры вообще ведутся. Конечно, переговоры шли еще в 2022 году, и Мединский никуда не делся, а значит, для России абсолютно логично просто не создавать еще бóльших проблем. Делать всё так, чтобы не стало хуже, и фактически всё затягивать.
– Как вы упомянули, вы специалистка по Украине, а не по России. Тем не менее спрошу – ожидаете ли вы в РФ каких-то протестов? Гибель на фронте сотен тысяч россиян пока их не вызвала. Может ли стать катализатором, например, резкое падение уровня жизни или нечто другое?
– Я не знаю, где у россиян этот болевой порог, но в истории мы подобное видели. Конечно, Российская империя после Первой мировой войны была намного больше, чем РФ, и тогда такие беспорядки там происходили. Я не знаю, насколько крупными были волнения на территории современной России, но на украинской части тогдашней империи они были масштабными. Так что болевой порог россиян мне неизвестен, но это может случиться внезапно, в один день, и стать неконтролируемым. А может начаться и через двадцать лет.
– В Чехии правительство Петра Фиалы сменилось правительством Андрея Бабиша. Ожидаемо изменилось и отношение к Украине. Насколько радикально? И как бы вы охарактеризовали сегодняшнюю политику Чешской Республики в отношении Киева?
– В риторике всё существенно изменилось. Посмотрим, насколько всё изменится после 5 марта, когда Палата депутатов будет голосовать по вопросу снятия с премьер-министра депутатского иммунитета для уголовного преследования. Я думаю, что политика не изменится кардинально, но увидим, насколько сильным будет давление гражданского общества и давление со стороны союзников. Всё будет зависеть от того, как будет развиваться война в Украине. Также многое будет зависеть от исхода выборов в Венгрии. Одно дело, когда у вас есть союзники и вас поддерживает Словакия, Венгрия и т.д., и другое дело, если Чехии придется остаться в одиночестве в позиции скептика. Так что, к сожалению, не могу сказать, как всё пойдет дальше, но пока выглядит не очень красиво.
– К четвертой годовщины войны на Староместской площади в Праге прошла большая демонстрация в поддержку Украины, в которой принял участие и президент Петр Павел. Не всем понравилась эта акция. Чувствуете ли вы, что чешское общество по украинскому вопросу разделено?
«Информационная война направлена на раскол чешского общества»
– В этом я не уверена. Когда читаешь соцсети, то кажется, что общество очень сильно разделилось. Конечно, информационная война направлена на то, чтобы расколоть чешское общество. Там ищут людей в трудной жизненной ситуации, которые верят, что в их несчастьях виноват кто-то другой, лучше всего кто-то извне, лучше всего – украинцы. Но когда я наблюдаю за реакцией чешского общества на протяжении этих двенадцати лет с начала войны в Украине, то вижу, что, на самом деле, растет число тех, кто осознает: это не просто российско-украинская война, и за этим стоит нечто большее, и мы тоже являемся участниками этого противостояния. Думаю, громких противников оказания помощи Украине гораздо меньше, чем людей, которые её поддерживают, – по крайней мере, в активной части общества. Я замечаю, как за эти двенадцать лет меняли свою позицию журналисты: как бывшие скептики, те, кто старался занимать нейтральную или даже пророссийскую позицию, сегодня говорят совсем иначе.
Но то, что определенная часть общества является пророссийской или восприимчивой к пророссийским нарративам, – это очевидно. И, к сожалению, сегодня пришли к власти политики, которые эту часть общества используют. У них всего несколько процентов, но из-за того, что они сейчас очень нужны премьеру Бабишу, чешская политика, и, прежде всего, риторика, выглядит соответственно. В этом и заключается опасность демократии: когда меньшинство – а это действительно меньшинство – способно так сильно влиять на жизнь большинства.
– Очень громко по украинскому вопросу высказывается председатель партии SPD, спикер нижней палаты парламента Томио Окамура, который произнес резкие слова не только в адрес президента Зеленского и Киева, но и в адрес украинских беженцев. Стоит ли, по-вашему, украинцам в Чехии опасаться потери возможности здесь жить и работать?
– Томио Окамура построил карьеру на антиукраинской риторике и фактически так получил должность председателя парламента. Но одно дело – снятие со зданий украинских флагов и риторика, а другое – то, что в ситуацию будут вмешиваться работодатели и предприниматели. Я думаю, «воздушные замки» господина Окамуры не сбудутся, и осмелюсь предположить, что он и сам в них не верит. Но то, что политика в отношении беженцев будет меняться, это возможно.
– Эти изменения будут происходить на уровне Чехии или на общеевропейском уровне?
– Полагаю, Чешская Республика не отрезана от Европы. Одним из факторов будет именно общеевропейская позиция: как будет вести себя весь ЕС, так будет себя вести и Чехия.
– Предприниматели предупреждают, что чешская экономика без украинцев не справится, но в публичном пространстве всё еще циркулирует нарратив о том, что украинцы «крадут» рабочие места у чехов и злоупотребляют пособиями. Почему, по-вашему, так глубока пропасть между экономической реальностью и восприятием обычных людей?
«Украинцы приносят в бюджет огромные деньги»
– Я думаю, что таких недовольных, на самом деле, немного. Чаще всего это те, кто сам не ищет работу, не говоря уже о том, чтобы им стоило всерьез опасаться конкуренции со стороны украинцев. Если судить даже не по моим знакомым, а по мониторингу соцсетей и информационного поля, то складывается ощущение, что огромное количество людей осознает: украинцы сегодня на рынке труда незаменимы. Не говоря уже о том, что так считают работодатели и политики. И это вопрос не только Чехии, но и, например, Польши. Украинцы приносят в бюджет огромные деньги. Если бы кто-то из политиков всерьез пошел на поводу у лозунгов «украинцы отбирают работу и пособия», то нанес бы прямой ущерб бюджету Чешской Республики.
– В одном из интервью вы упомянули, что война вызвала большой технический прогресс. Теперь я хотела бы спросить о культуре. Принесла ли в Чехию волна украинцев какой-то значимый культурный сдвиг? Ведь теперь чехи знают, что существуют не только россияне, но и украинцы, хотя раньше, возможно, даже не особо различали русский и украинский языки. Насколько углубился культурный обмен?
«Чехи хотят лучше узнать Украину, ищут книги по истории, чтобы вписать этот народ в европейский контекст»
– Думаю, сегодня уже ни для кого не секрет, что существует политическая украинская нация. И это результат именно военных лет. Как вы и сказали, 12 лет назад многим это было безразлично, но теперь это не так. В культурной сфере тоже всё сильно изменилось. Раньше чехов, которые хоть что-то знали об украинской культуре, была ничтожная доля процента. Сегодня общество этим интересуется. Меня постоянно спрашивают, какие книги стоит почитать. И я имею в виду не только беллетристику – люди хотят лучше знать Украину, ищут книги по истории, чтобы вписать этот народ в европейский контекст. Не говоря уже о том, что такая большая волна беженцев должна что-то изменить и в будущем. Мы видим это даже на уровне символов: это не только украинские флаги – всё больше чехов, даже мужчин, надевают вышиванки. Украина проникает в культурное подсознание и, скорее всего, в нем останется. В 20-х годах XX века было нечто похожее, но, думаю, в гораздо меньших масштабах.
– Вы имеете в виду украинскую эмиграцию после большевистской революции?
– Да, украинскую эмиграцию 1920-х. Но в наше время всё иначе. Сейчас здесь действительно огромное количество беженцев, огромное количество детей. В школах проводятся дискуссии, лекции и так далее. Так что, думаю, этот процесс уже невозможно остановить.
– Иногда появляются сообщения, что украинские дети сталкиваются в школах с неприятными ситуациями. Насколько это распространенное явление?
– Точно сказать не могу – я не слежу за проблематикой украинской миграции, но тоже слышала подобные сообщения. Наверное, такого следовало ожидать. Нападки на украинцев происходят по всему миру. Пока их не так много, но это последствия информационной войны – поиска причины всех проблем и нахождения её в украинцах как в «чуждом элементе». Нам это знакомо по истории: антисемитизм выглядел очень похоже. Когда мы ищем ответственного за проблему, то находим его в иностранце.
– Позвольте личный вопрос: как вы решили заниматься украинистикой и что вас к этому привело?
– Для меня это было совершенно естественно. Я родом из Восточной Словакии, из русинско-украинской семьи. Украинский язык я учила с детства, окончила украинскую гимназию, а затем выбрала украинистику и полонистику как специальность.
– Могли бы вы сказать пару слов о программах помощи непосредственно в Украине? Как вы помогаете там школам?
– Что касается школ, то это личные проекты. Спустя три месяца после вторжения мы с коллегой приехали Бучу, зашли в местную школу, которую разграбили. Там училось 1400 детей, и у них не осталось ни одного компьютера – все 400 штук украли. Мы решили оборудовать им один компьютерный класс, и в итоге сделали в Буче четыре таких класса. Потом нашли еще одну начальную школу – ее мы тоже оснастили компьютерами, в основном за счет пожертвований чехов, которые дарили как подержанные, так и новые компьютеры. Сейчас мы решили, что в такие известные города как Буча, помощь и так поступает, поэтому мы находим школы в селах, которые находятся в тылу, но у них те же проблемы: пусть они и не были в оккупации, но отцы детей воюют на фронте. Мы оборудуем там компьютерные классы и при необходимости помогаем другими вещами.
– Учитывая, что русский – язык наших публикаций, у нас в соцсетях есть две группы, между которыми нет пространства для диалога. К в соцсети приходят люди, утверждающие, что «Украина восемь лет бомбила Донбасс» и что «резня в Буче – это фейк». Идет четвертый год большой войны, а риторика все та же. Что бы вы им сказали?
– Я не знаю, что говорить таким людям. Лично я считаю, что если кто-то двенадцать лет утверждает подобное, то за это время он мог бы проверить информацию разными способами. Нельзя переубедить того, кто не хочет переубеждаться и сознательно лжет другим и себе. Мы можем быть недовольны подачей информации на ТВ или радио, это понятно. Но абсолютно не доверять ни своим журналистам, ни правительству, ни спецслужбам... Это уже уровень либо идиота, либо человека, который осознанно распространяет ложь. Я была в Буче, видела последствия, так что у меня таких проблем нет. Моя позиция такова: эти люди на самом деле не идиоты, они делают это, чтобы обманывать либо себя, либо окружающих. Поэтому я не вступаю с ними в дискуссии – это пустая трата времени. По опыту скажу: у таких людей как будто есть задача измотать вас и забросать своими репликами так, чтобы у вас не осталось времени ни на что другое.
– То, что вы сказали, касается, скорее, чехов. Но у нас в соцсетях оставляют комментарии русскоязычные и украиноязычные пользователи, и между ними непрерывно продолжается конфликт. Мы точно не знаем, пишут ли нам русские, живущие здесь, в Европе, или же обращаются напрямую из России, хотя Фейсбук там заблокирован. Что бы вы сказали в этой ситуации именно россиянам?
– Я бы задала им один вопрос: как они хотят разобраться в проблематике Украины, если отказываются осознать свою собственную ситуацию – то, что происходит в России? Это мой ответ. Я понимаю, что в соцсетях идет такая же война, как и на фронте. Она повсюду вокруг нас. Но бессмысленно сводить счеты в интернете с украинцами. Было бы лучше, если бы россияне разобрались с собственным правительством и поняли, что оно творит. Вот это я бы им посоветовала.
