«Справедливого мира не будет – если только Россия не будет разгромлена, как некогда Германия»
«Прежний мировой порядок ушел в прошлое, а новый только формируется. Каким он станет, зависит в том числе от роли Европы. А стабильность наступит лишь тогда, когда Украина получит достаточные гарантии безопасности», – утверждает аналитик Михал Сметана.
В интервью «Чешскому Радио Plus» специалист Института международных исследований Карлова университета Михал Сметана объясняет, при каких обстоятельствах война в Украине может закончиться справедливым миром, как меняется доверие Европы к Америке и ее готовности прийти на помощь в случае непосредственной угрозы.
К какому мировому порядку мы движемся с учетом динамики развития сегодняшнего мира?
Пока мы находимся в своего рода переходном периоде. Помимо России и Китая, которые в прошлом десятилетии считались главными вызовами для существующего порядка, с приходом новой администрации к ним присоединились и Соединенные Штаты. США сами достаточно активно демонтируют порядок вместо того, чтобы защищать правила, действовавшие раньше. Каков будет итог этой динамики, пока неясно, ведь сейчас три крупные державы явно недовольны тем, как всё работало, но при этом они еще не пришли к согласию относительно какого-то нового общего видения. Это всегда очень сложный, волатильный и рискованный период, когда новые нормы и правила только устанавливаются. И это, конечно же, время, когда появляется сопротивление, недопонимания, вспыхивают конфликты и войны.
В какой степени конфигурация мирового порядка будет зависеть от того, как и когда закончится война, которую уже пятый год ведет Россия против Украины?
«Это самый интенсивный военный конфликт на нашем континенте со времен Второй мировой»
С точки зрения нас как европейцев, это, разумеется, ключевой конфликт. Возможно, если бы на моем месте сидел аналитик из Южной Африки, Юго-Восточной Азии или Южной Америки, он воспринимал бы его значимость несколько иначе. Но для нас, конечно, эта война имеет определяющее значение. Это самый интенсивный военный конфликт на нашем континенте со времен окончания Второй мировой войны. И это также война, в которую мы вовлечены – пусть и не напрямую в военном плане, но в плане поддержки одной из сторон, причем весьма активным образом, когда значительная часть наших ресурсов идет на помощь Украине практически с самого начала этого противостояния. Так что с нашей точки зрения исход этой войны, безусловно, имеет решающее значение. Отчасти это важно и для мирового порядка в целом, но определенно важно для будущего функционирования европейской архитектуры безопасности, для того, как вообще будет жить и функционировать Европа.
«Исход войны имеет решающее значение для того, как будет жить и функционировать Европа»
После окончания холодной войны мы пытались построить отношения с Россией как с партнером. И спустя три десятилетия мы пришли к точке, когда эти отношения снова резко изменились в худшую сторону. Что это будет означать для будущего, во многом зависит от того, удастся ли прийти к какому-то стабильному решению, которое положит конец интенсивной фазе конфликта, и появится ли хоть какое-то пространство для сближения – как между Украиной и Россией, так и между нами и Россией. Но сейчас, когда война идет полным ходом, всё это кажется далеким будущим.
Какую роль в новом мировом порядке будет играть НАТО?
Это будет во многом зависеть от того, каким Североатлантическому альянсу удастся разрешить собственный внутренний кризис. В 2022 году на полномасштабное российское вторжение НАТО отреагировало относительно слаженно и единодушно. Разумеется, здесь есть свои пределы. Сейчас в альянс входят 32 страны, и у каждой из них – свои приоритеты, совершенно разное восприятие угроз, частично отличающиеся системы и разная готовность инвестировать в собственную оборону. И всё же реакция НАТО была довольно последовательной и сплоченной.
С 1949 года Соединенные Штаты безоговорочно являются ведущей страной во главе НАТО как политически, так и, разумеется, с точки зрения уникального военного потенциала, который они могут предложить остальным членам. Мы говорим не просто о самой большой, мощной и эффективной армии в мире, но и о таких возможностях, как логистический потенциал, военная мобильность и способность получать разведывательные данные. Во всех этих сферах Соединенные Штаты обладают возможностями, которые Европа оказалась неспособна выстроить в нужной степени, качестве и масштабе. И теперь мы оказались в ситуации, когда ключевой союзник, ключевой лидер альянса весьма критически смотрит на НАТО в целом и на остальных его членов. Мы дошли до точки, когда в прошлом году Дональд Трамп в качестве президента США фактически угрожал стране-члену НАТО применением силы. Это был крупный гренландский кризис, который, слава богу, в итоге не перерос в военное столкновение, но этот вопрос определенно нельзя назвать полностью решенным.
Война Соединенных Штатов и Израиля против Ирана только усугубила проблему: США открыто заявляют, что недовольны тем, как Европа их поддержала, и напряженность между нами и другой стороной Атлантики продолжается.
То есть то, каким будет новый мировой порядок, зависит главным образом от США?
Безусловно, США – один из важнейших акторов, поскольку Соединенные Штаты остаются самым могущественным государством в мире. Не единственной сильной страной, но всё же самой могущественной.
Недавно прошел саммит НАТО в Анкаре. Как бы вы сформулировали его основные итоги?
Безусловно, важный итог заключается в том, что кризис альянса не усугубился. Была принята совместная резолюция, состоялась целая серия очень позитивных встреч, будь то дискуссии о военных расходах внутри альянса или поддержка Украины. В то же время вторая сторона этой проблемы состоит в том, что никакого реального разрешения того самого внутреннего конфликта, о котором мы говорим, так и не произошло. Иными словами, даже в рамках этого саммита Дональд Трамп снова поднял тему Гренландии как вопрос, который он намерен решать и дальше, – для него эта страница не перевернута.
Со стороны Соединенных Штатов мы видим очевидные ограничения в поддержке Украины, где в качественном отношении ситуация перешла в совершенно иное русло по сравнению с тем, как это было при предыдущей американской администрации.
И хотя мы сейчас точно не можем сказать, что кризис стал более интенсивным, мы все чувствуем, что проблема сохраняется. Соответственно, по-прежнему остается в силе необходимость для Европы искать в будущем решения, при которых она станет значительно более независимой от США, – не потому, что она этого хочет, а потому, что вынуждена.
Обозначились ли на саммите какие-то важные моменты для чешской оборонной политики?
Надеюсь, что чешской оборонной политики там был послан кроется четкий сигнал. Мы действительно должны отнестись к нашей обороне со всей серьезностью и обязаны выполнять обещания, которые дали еще на предыдущем саммите в 2025 году. В будущем мы не должны быть страной, которая едет на саммит с невыполненными обязательствами, не обеспечив даже те самые базовые 2% ВВП. Я не говорю, что Чехия была центральной темой обсуждений – очевидно, что сейчас НАТО решает целый ряд куда более важных вопросов, чем просто оборонные расходы Чехии. Но это плохой сигнал, который нам не следовало бы посылать. В будущем мы должны играть роль союзника, который в этих вопросах надежен и серьезно относится к обороне, ведь речь идет как о нашей собственной безопасности, так и о безопасности НАТО в целом.
А что принес саммит в Анкаре Украине?
Смесь хороших и плохих новостей. Поддержка Украины продолжается. В целом ряде областей мы вполне довольны тем, что было вынесено на обсуждение, хотя всегда можно представить, что подобных вопросов могло бы быть гораздо больше. Ключевым моментом этого саммита стало обещание США предоставить Украине лицензии на производство ракет для систем Patriot, что само по себе, конечно, хорошая новость. Украина демонстрирует, что способна в оборонно-промышленном комплексе производить большой объем вооружений, которые она использует как для наступательных, так и для оборонительных операций. При этом защита от баллистических ракет – это как раз та ключевая брешь, от которой Украина сейчас страдает, именно из-за нехватки боеприпасов к системам. Эти боеприпасы в целом в огромном дефиците, и Соединенные Штаты уже довольно давно не поставляют их Украине.
«То, что Соединенные Штаты предоставили лицензию на Patriot, говорит, что они сами не готовы поставлять эти боеприпасы»
В то же время то, что Соединенные Штаты эту лицензию на Patriot предоставили, посылает и другой сигнал: США не готовы поставлять сами боеприпасы как таковые. А прежде чем Украина сможет реально воспользоваться этой лицензией и на практике развернуть производство данных ракет, чтобы использовать их для защиты своих городов от российских воздушных атак, пройдет еще много времени. И мы не можем быть до конца уверены, насколько быстро Украина вообще способна закрыть, к примеру, именно эту конкретную брешь. В общем стратегическом масштабе это не означает ничего катастрофического, но мы знаем, какое количество подобных ракет способна ежемесячно производить Россия. Мы также понимаем, что воздушные налеты представляют для Украины огромную проблему уже сейчас, а зимой они станут еще более болезненными, когда Россия продолжит атаковать энергетическую инфраструктуру. С учетом суровых зим в Украине это может обернуться серьезной катастрофой как для гражданского населения, так и для промышленности.
«В суровую зиму воздушные налеты могут обернуться серьезной катастрофой как для гражданского населения, так и для промышленности Украины»
Брешь в защите от баллистических ракет присутствует не только у Украины, но и у всей Европы. В ходе встречи «коалиции желающих» девять европейских стран договорились с Украиной об интегрированной обороне именно от баллистических ракет. Сколько времени может занять её создание? Как долго еще Украина будет столь уязвима? Ведь если о каких-то совместных действиях договариваются девять стран, речь идет о нескольких годах?
Это работа на годы, но опять-таки – зависит от обстоятельств. Мы говорим о подходе, который заключается не в разработке какого-то одного типа системы или инвестициях в одну конкретную область. Это более широкая стратегия, в рамках которой предполагается укрепить подобные возможности как на уровне Европы в целом, так и Украины. Данная стратегия ставит своей целью мобилизовать для этого промышленность, осуществлять совместные инвестиции и вести совместную разработку таких систем. Потенциал, безусловно, есть, но в наших реалиях ни одну из этих задач просто невозможно выполнить слишком быстро.
Разумеется, в той ситуации, в которой находится, Украина вынуждена форсировать принятие целого ряда решений. В прошлом Украина уже доказала, что способна реализовывать подобные проекты на практике гораздо быстрее, чем многие ожидали. Но в то же время всё это требует закупки компонентов, требует сложных технологических процессов, которые необходимо внедрять в производство. Поэтому нельзя ожидать, что в горизонте нескольких недель или месяцев удастся создать какую-то мощную альтернативу тем возможностям, которые частично предоставляли и Соединенные Штаты.
Почему в антибаллистической коалиции участвуют только девять стран ЕС? Чехия тоже получила приглашение и не приняла его, равно как и Польша.
Честно говоря, как принимает решения нынешнее чешское правительство, сказать очень трудно. Если мы действительно получили приглашение, я не вижу особых причин не участвовать в инициативах подобного рода. Просто потому, что для нашего будущего, как Чешской Республики, так и Европы в целом, критически важно говорить о решениях, которые являются общеевропейскими. О решениях, которые каким-то образом используют тот факт, что мы находимся на континенте с огромным промышленным потенциалом. Да, этот потенциал сейчас раздроблен между множеством стран, у которых опять же совершенно разные приоритеты, абсолютно разные системы и разные экономические представления. Но любые подобные инициативы, которые пытаются упростить и унифицировать этот подход в вопросах обороны и безопасности, а также работать над совместным планированием и совместными закупками. Это, конечно, то, что потенциально может принести нам большую выгоду в будущем.
Премьер-министр Андрей Бабиш выступил с собственной идеей создания совместного проекта противовоздушной обороны Евросоюза – Europatriot, где, к примеру, не предусматривается участие Великобритании. Как это можно трактовать?
Этот вопрос заслуживает более глубокого анализа. Да, Великобритания, увы, больше не является членом ЕС. В то же время она остается нашим союзником в рамках НАТО. И во всех дискуссиях, которые заметно активизировались именно после вступления Дональда Трампа в должность президента США, Великобритания является для нас ключевым партнером. Соединенное Королевство интенсивно поддерживает Украину. А для нас эта страна имеет большое значение, поскольку обладает качественно иным военным потенциалом, нежели мы. В Европе хотят тесно сотрудничать с Великобританией. Это тем более важно сейчас, когда мы наблюдаем определенное отдаление Соединенных Штатов, возможно, пока больше на политическом уровне, однако конкретные шаги по уходу США из Европы уже рассматриваются, и можно ожидать, что эта тенденция продолжится. Так что в данной сфере опора на Великобританию как на нашего союзника, с моей точки зрения, безусловно имеет смысл.
Какие позиции в НАТО сегодня занимает Чехия?
Не думаю, что какие-то значительные. В политическом плане все, конечно, понимают, что после смены в Чехии правительства подход к Украине, как минимум на риторическом уровне, определенно изменился. Изменилось и отношение к тому, какие именно инициативы в поддержку Украины мы готовы одобрять. Опять же, отдельный вопрос, насколько это связано с чешской внутренней политикой и преференциями партий, входящих в правительственную коалицию.
Конечно, нас не воспринимают, как, скажем, Венгрию при прежнем правительстве, когда венгерская оппозиция была гораздо более открытой и сильной. Но, говоря метафорически, мы стоим в шаге от этого.
В контексте Украины сейчас часто говорят о справедливом мире. Вы являетесь директором Чешского центра исследований мира. Что такое справедливый мир? Какое определение ему можно дать?
В контексте Украины я этот термин не использую, поскольку вижу определенную практическую проблему с его содержательным наполнением. Мировая политика никогда не бывает черно-белой, она всегда крайне сложна и многогранна. В то же время, в случае с Украиной мы без сомнения наблюдаем нарушение международного права, нападение одного государства на другую суверенную страну, незаконное применение военной силы. Это абсолютно бесспорно, и в контексте того, как протекает эта война, очень трудно представить сценарий, про который мы могли бы сказать: «Вот это решение – справедливое».
«Если виновные не понесут наказания, можем ли мы говорить, что это справедливый мир?»
Если бы Россия прямо сейчас остановилась на тех позициях, где находится, боевые действия в Украине прекратились, а обе стороны договорились, что война больше не продолжится, и она действительно бы не продолжилась, разве это будет справедливо? У нас все равно останется факт бессмысленной гибели огромного числа мирных украинских граждан, разрушенные украинские города, такие трагедии, как Буча и Ирпень, абсолютно чудовищные преступления против человечности, убийства гражданских. И если виновные не понесут наказания, можем ли мы говорить, что это справедливый мир? С моей точки зрения, это крайне проблематично.
Значит, справедливый мир наступить не может?
Если только не произойдет нечто вроде полного разгрома России, по аналогии с тем, как в 1945 году была разгромлена нацистская Германия, – когда страна терпит поражение, там меняется режим, а новое государство соглашается на выплату репараций. Да, в таком случае мы вполне можем представить себе справедливый мир. Но этого почти наверняка не произойдет, как бы нам того ни хотелось. Это абсолютно нереалистичный сценарий, и мы определенно не должны строить свою стратегию на том, что нам удастся этого достичь, – ведь ни у кого сейчас нет четкого видения, как добиться подобного результата, в отличие от того ситуации в 1945 году. Для меня сейчас гораздо важнее не рассуждать о «справедливом мире», который, к сожалению, для Украины, иллюзорен, а говорить о мире, который будет стабильным. Вот это, пожалуй, и есть самое главное.
В чем именно заключаются те гарантии безопасности, в которых нуждается Украина?
Чтобы было достигнуто урегулирование, которое не просто положит конец открытой фазе конфликта, то есть прекратит бои, но и создаст ситуацию, когда над Украиной не будет перманентно висеть риск очередного российского вторжения. Ведь это имело бы для Украины как государства крайне разрушительные долгосрочные последствия. Если представить, что Украина заключит с Россией мир в какой-то форме, за которым не будет стоять достаточных гарантий безопасности, то Россия сможет и дальше использовать эту угрозу для того, чтобы влиять на политическую судьбу страны, оказывать давление на украинское правительство, заставляя его вести себя определенным образом.
Ведь всегда будет оставаться риск нового вторжения, потенциально даже с какой-то более выгодной для России стратегической позиции. В таких условиях, пока существует риск новой войны, в страну не придут инвесторы, туда не будут вкладывать деньги, а люди продолжат уезжать. То есть это фактически уничтожит будущее страны на годы или даже десятилетия вперед. Именно поэтому ключевое значение имеет стабильный мир – такой, при котором мы понимаем: полностью исключить вероятность новой войны невозможно, но мы можем найти средства, благодаря которым сделаем это вторжение для России несопоставимо более дорогостоящим, чем в 2022 году.
И сделать это можно как раз через надежные гарантии безопасности. Вот почему, когда проводятся исследования общественного мнения в Украине, значительная часть населения действительно выражает желание прекратить войну и даже готова к определенным компромиссам, но при этом требует четких гарантий безопасности – люди понимают, что без них страна в будущем просто не сможет быть самостоятельной и жизнеспособной.
Если взглянуть, какую стратегию сейчас выбирает Украина, а какую Россия, то мы видим, что война уже пятый год войны, Украина своими беспилотниками постепенно проникает все глубже в российскую территорию. Всё это совсем не похоже на скорый мир.
К сожалению, нет. В настоящее время ситуация для Украины во многих аспектах по сравнению с прошлым годом улучшилась. Далеко не все проблемы были решены, однако сдвиг весьма значителен, и во многих отношениях в этом году Украина действительно действует намного эффективнее и причиняет России серьезный урон именно за счет этих ударов вглубь российской территории, что наносит ощутимый ущерб российской экономике. Это очень грамотная украинская стратегия.
Точно так же можно отметить способность ВСУ держать оборону непосредственно на земле, отражая российские атаки и нанося России огромные потери. Эти потери намного выше, чем в прошлом году: буквально несколько дней назад появилось сообщение украинского Генерального штаба о 1600 российских военных, всего за один день выведенных из строя – то есть убитых или получивших серьезные ранения. И это, пожалуй, рекордная цифра чуть ли не за последние полтора года и яркая иллюстрация той тенденции, которую мы наблюдаем в последние месяцы. Но одновременно фиксируются и рекордные показатели потерь среди гражданского населения на стороне Украины…
