«Для Путина психологически немыслимо сесть за стол с тем, кто дал ему по зубам»
«Путин преследует две главных цели: уничтожить украинское государство, саму идею украинской идентичности, отличной от той, как ее представляют в Кремле, а также путем уничтожения Украины добиться переформатирования международного устройства», – считает политолог, сотрудник факультета социологии Карлова университета Ян Шир.
– С начала полномасштабной войны вы много раз бывали в воюющей Украине и сейчас долго там находитесь, то есть можете оценивать ситуацию не только как политолог, но и как свидетель. С какими чувствами украинцы подошли к третьей годовщине большой войны?
– Я не вижу тут никакого особого сентимента. Война продолжается, війна триває – это главный девиз и главный лозунг, с которым украинцы к подходят к годовщине. И российская агрессия продолжается, это главный вызов. Здесь нет времени для каких-то особых чувств и сентиментов.
– Если ли какие-то антивоенные российские силы, на которые можно возлагать хоть какие-то надежды? Оппозиция за границей или внутри страны?
– Я ничего подобного не вижу. Российская военная машина пока не дала сбоя. И факт тот, что граждане России несут свою долю ответственности за то, что их государство, структуры их государства, от имени их государства развязали и продолжают эту войну.
– В СМИ обсуждают последние заявления, которые звучат от новой администрации США. Американская делегация встретилась с переговорщиками из России. Трамп занял практически прокремлевскую позицию, по крайней мере, в риторике, фактически возложив вину за начало войны на Киев, продвигает более мягкий проект резолюции по Украине в ООН. Вчера спецпосланник Трампа Стивен Уиткофф заявил, что Стамбульское протокольное соглашение "может стать ориентиром для заключения мирного договора между Украиной и Россией". А это фактически признание части оккупированных территорий, ликвидация армии и, в общем-то, потеря суверенитета. Можно ли говорить о полном развороте политики США? И как вы вообще можете прокомментировать всю эту ситуацию с Дональдом Трампом?
– Мне очень трудно это комментировать, потому что, во-первых, я не специалист по американской политике, а, во-вторых, сигналы, которые приходят из Соединенных Штатов, настолько противоречат друг другу, что там трудно уловить какую-то определенную политическую линию. То есть, что будет, никто не знает. В любом случае, эта риторика, конечно, сильно настораживает. Это то, что многие, в том числе здесь, в Украине, недопонимают. А в случае, если политика будет соответствовать этой риторике, означало бы переоценку роли США в мире. Это означало бы то, что у Соединенных Штатов больше нет амбиций быть признанным, уважаемым, авторитетным и естественным лидером свободного мира. Это, конечно, может иметь в том числе и геополитические последствия, и последствия в плане безопасности для тех регионов, которые страдают от агрессии или угрозы агрессии со стороны государств-изгоев. Это касается, в первую очередь, Европы, включая Украину.
– Неоднократно звучала такая ультимативная идея, как «мир в обмен на территории». И, естественно, эту идею сравнивают с Мюнхенским договором 1938 года, когда державы заставили Чехословакию отказаться от Судетской области в пользу Гитлера. Но тут я не вижу прямой аналогии, потому что тогда чехословацкая армия оставила территорию без боя, а украинцы три года сражаются за каждый метр. На какие условия мирного договора Украина готова или будет вынуждена согласиться?
– Мир за территории – это подмена понятий. Если продолжается оккупация – это война. Второе – это конструкции, которые предлагает кто-то, но не Россия. То есть вы можете придумать любую схему, что «кто-то что-то отдаст», но если Путин захочет идти дальше, то он пойдет. То есть мы тут постоянно что-то обсуждаем, что не имеет никакой подоплеки. А на что пойдут украинцы?.. Думаю, они готовы пойти на заморозку конфликта, если им будут предоставлены гарантии дальнейшего существования, а это Путин пока не готов даже обсуждать. Так что мы снова опережаем события.
– Какие цели, по вашему мнению, преследует Путин? Как я поняла из ваших предыдущих слов, это не территории или не только территории.
«Россия хочет мира, в котором правят несколько "больших пацанов"»
– Если бы вопрос был только в каком-то споре по поводу территории, то он мог быть решен быстро и без такого количества крови, которая уже была пролита. Мне кажется, Путин преследует две главных цели: первое –просто уничтожить украинское государство, сам украинский проект, саму идею того, что может существовать украинская идентичность, отличная от того, как ее себе представляют в Кремле. А второе – посредством уничтожения Украины добиться переформатирования международного устройства. То есть это отход от норм международного права, отход от правил игры. Потому что в среде, в которой Россия играет по правилам, она оказывается неконкурентоспособной. Это переход к миру, где правят несколько «больших пацанов», а все остальные под них подстраиваются. То есть переход к каким-то сферам влияния и так далее. Что подразумевает возобновление для России статуса «великой державы» и так далее. Это добивается Путин, а от этих целей он пока не готов отступить ни на сантиметр.
– Насколько привлекательна для Дональда Трампа идея Путина «мир, поделенный между большими пацанами»?
– Я не хочу комментировать Трампа и его личность. Не знаю, насколько сильно просвечивают в американской политике его личные взгляды и личностные характеристики. Однако в Америке все равно существует понятие «национальные интересы», существует некое «глубинное государство», который реализует, в том числе, эти интересы. И я не считаю, что это совместимо с тем, как выглядели до сих пор американские интересы. И я не готов ответить, насколько Трамп сможет переломить эту американскую систему. Но полностью такую возможность не отрицаю, потому что происходит жесткое давление.
– На Мюнхенской конференции по безопасности Европа получила «холодный душ» со стороны Вашингтона, но продолжает говорить о своей готовности дальше поддерживать Украину. Хватит ли у Европы собственных сил? Сейчас говорят о возможности выдвижения неких даже сухопутных европейских войск в Украину. Как вы прокомментируете эти намерения и возможности европейских стран?
«Европе придется заниматься собственной безопасностью не из-за того, что сказал Трамп, а из-за того, что Россия стоит за дверью»
– Возможности есть, но чего не достает, так это политической воли. Это огромнейшая проблема в Европе. И еще одно уточнение: Европе придется заниматься собственной безопасностью и обороноспособностью не из-за того, что сказал Джей Ди Вэнс или Дональд Трамп, а из-за того, что Россия стоит за дверью. Так что в некотором смысле Вэнс и Трамп тут абсолютно ни при чем. Всё просто: либо Европа будет заниматься свой безопасностью, либо о об этом позаботятся другие – Россия, которая устанавливает свои правила на земле.
– Президент Украины Владимир Зеленский сегодня заявил, что готов покинуть пост президента, если это будет означать мир в Украине или в обмен на членство Украины в НАТО. Как вы прокомментируете его заявление? Другой президент в Украине может появиться только в результате выборов.
– Да, это взаимосвязанные вопросы. В Украине действует режим военного положения, который запрещает проведение президентских выборов. То есть существуют законы, препятствующие проведению выборов. Одновременно правительство не может отозвать закон о военном положении, пока продолжается российская агрессия. Есть несколько вариантов, как это обойти, в том числе, я принятие нового закона и так далее. Но есть практические препятствия, которые на данный момент не позволяют проведение новых выборов. Это как раз интенсивный конфликт на территории Украины, когда любое скопление людей автоматически становится мишенью. Во-вторых, миллионы украинцев бежали за границу в поисках убежища, миллионы остались на оккупированных территориях, миллионы были насильственно депортированы в Россию. То есть в таких условиях вы не можете организовать выборы так, чтобы их законность не была оспорена. А когда появится спорность, Россия использует такую дестабилизацию для новой атаки. То есть выборов не будет, пока ведутся военные действия. Это я считаю абсолютно очевидным, и тут никаких упреков быть не может.
«Зеленский понимает, что ему не стоит цепляться за власть, что его историческая роль уже выполнена, и он вписал себя золотыми буквами в историю Украины»
Одновременно Зеленский понимает то, что для Путина психологически немыслимо сесть за один стол с тем, кто ему, условно говоря, дал по зубам. Так что идут какие-то поиски того, как действовать дальше. А это все опять-таки привязано к вопросу гарантий безопасности для Украины, причем настоящих, а не когда «кто-то что-то подпишет». Мы уже знаем судьбу подобных договоров, соглашений и так далее, и то, как относилась к ним Россия в прошлом. Тогда можно будет решать этот вопрос.
Зеленский хорошо понимает, что ему не стоит цепляться за власть, что его историческая роль уже выполнена, и он вписал себя золотыми буквами в историю Украины как лидер, который дал опор и смог уберечь страну от полного поглощения Россией. Здесь я не вижу никаких моментов, которые вызывали бы какие-то вопросы или сомнения.
– Я вернусь к своему первому вопросу. За три года украинцы показали примеры невероятного мужества, но каждый день Россия продолжает сбрасывать на Украину бомбы и посылать беспилотники. Каждый день гибнут мирные граждане, разрушаются города. Насколько велика готовность украинского общества к дальнейшему сопротивлению?
– Я думаю, что готовность есть, потому что у украинцев нет выбора. Пока у Украины не будет гарантий дальнейшего существования, Россия приложит все силы для того, чтобы ее уничтожить. То есть поведение просто определяется теми условиями, в которых украинцы находятся.
– А что может послужить гарантиями?
–Самая простая и вызывающая доверие гарантия – это вступление Украины в НАТО. Но пока некоторые страны, члены, к этому не готовы. Но, конечно, обсуждаются и другие варианты. Например, вооружить Украину так, чтобы сдержать очередную российскую агрессию. Или варианты, связанные с вводом миротворческих сил вдоль некоей оговоренной линии демаркации. Все такие варианты имеют свои плюсы и минусы. Но все варианты предполагают прекращение военных действий, а на это Россия пока не готова.
– То есть Россия не готова прекратить военные действия, и ничто не говорит о том, что в ближайшие недели конфликт будет заморожен?
– Я таких сигналов не вижу. Конечно, я не буду давать никаких прогнозов, потому что ситуация непредсказуема, нестабильна. Плюс те структуры, которые раньше регулировали взаимоотношения государств, становятся с каждым днем всё слабее. Так что я не могу сказать, что будет, а чего не будет, но если бы Путин хотел закончить эту войну, то у него на это было одиннадцать лет. Почему мы должны поверить, что если за одиннадцать лет он этого не сделал, то сделает завтра?
