Андрей Звягинцев: «Пока мы будем лжепатриотами, мы будем носиться с тем, что мы – великое государство. На самом деле таковым не являясь»
Здравствуйте, следующие полчаса мы проведем в компании российского режиссера Андрея Звягинцева, автора картин «Возвращение» и «Изгнание». Он прибыл в Прагу на фестиваль «Фебиофест», где представил свою последнюю ленту - «Елена». Поговорим о кино. Наслаждайтесь.
- Ты проживаешь эту жизнь вместе с замыслом. И по мере движения из точки А в пункт Б происходят в этом путешествии многие изменения, но они происходят вместе с тобой. И ты не можешь особенно отличить, что было и что стало теперь. Иной раз просто удивляешься тому, что в первой версии был вот такой эпизод, даже удивляешься этому, потому что ты вместе с замыслом движешься к его воплощению. Вот есть литературный текст –диалог, очень изобилующий словами и эпитетами и какими-то повторами. Когда ты читаешь этот текст на бумаге, ты впечатлен, и тебе кажется, что это замечательно, но когда этот текст становится живой плотью, люди, сидящие перед тобою, голосом начинают произносить этот замечательный текст, ты в этот момент понимаешь, что это слишком. Живые люди должны говорить как-то по-другому. Вот и все. То есть, здесь литература теряет свою магию. Потому что в силу вступает уже другая материя, другое существо. Человек с его глазами, с его выражением лица, с мимикой, которая очень часто очень много говорит сама за себя - вместо слов. Вот и все. Я это имел в виду.
- Я очень часто, когда разговаривала с писателями, литераторами, они признавались, что в процессе написания текст переворачивается как ребенок в утробе. Получается совсем не то, но они его оставляют. Раз он такой вышел, то пусть таким и будет. У вас такое бывает?
- Такое тоже случается, конечно. Ты не можешь выразить все в точности, что тебе думается, что тебе мерещится. Да не просто выразить, а воплотить! Потому что в этом уже участвуют другие люди. Донести до них эту мысль. Я уже не говорю о том, что в производственном процессе занята куча людей – актеры, гримеры, хкдожник по костюмам, художник-постановщик, оператор. Это целая команда. Очень трудно добиться того эффекта, который был изначально у тебя в мечте...как во сне. А вы ссылаетесь на людей, работающих со словом. Если уж этот короткий путь от его сознания через его руку к бумаге, претерпевает изменения. Это нормально. Тут нет ничего дурного. Один режиссер сказал: «Фильм – это всегда замысел минус потери». Мне казалось это точным отражением реальности, но однажды я понял, что это неполная формула. Фильм – это замысле минус потери, но и плюс приобретения. Потому что в противном случае ты должен утверждать, что твой замысел – это идеальная форма. Но идеальной формы не существует. И в эту форму вливается, вторгается сама реальность или творческие усилия других людей. Часто случается, что ты и не ожидал, а вдруг это случилось. Какое-то невероятное совпадение или неверятное приобретение. Ты пришел в интерьер, увидел, что есть какие-то возможности освещения, а ты видел это иначе. Но это тебе дан дар природой, обстоятельствами, ситуацией.
- Еще насчет актеров, которых вы подбираете. Говорят о вашем особенном таланте их подбирать. Даже вот как случилось с Лавроненко, который снимался у вас в «Возвращении». И все поняли, какой он потрясающе харизматичный. И даже чехи, когда снимали здесь «Кайинека» - про заключенного, осужденного на пожизненное, долго думали, не нашли ничего лучше, чем пригласить именно его. Как вы определяете, кто будет играть ту или иную роль?
- Никакого критерия, который можно было бы как-то артикулировать, объявить, назвать – такого критерия нет. Это просто интуитивное ощущение, ты встречаешьс я с актерами, с одним, другим, третьим, и вдруг видишь жесты, интонации, голос, взгляд, и все его существо говорит тебе, что он весь очень близок к тому образу, который тебе мерещился. И вдруг ты в натуре, в природе такого встречаешь... По сути, это длинный путь поиска. Мы восемь месяцев искали актеров для «Возвращения». Только для того, чтобы встретить того, кто подойдет. Ну и, естественно, талант актерский, его возможности входить в чужие обстоятельства. Что такое актер – это предлагаемые обстоятельства. Я – в предлагаемых обстоятельствах. Это термин Станиславского, театральный термин. Кино работает с типажом, как правило, поэтому ты ищещь того, что максимально походит на типаж, а он потом поселчет тебя в эти обстоятельства. Актерам даже нет надобности совершать какие-то дополнительные усилия, чтобы сделать что-то, что им не присуще. Они просто точны, и поэтому ты им доверяешь.
- И после того, как выбор сделан, у вас не бывало сожаления от того, что актер как-то не так смотрится?
- Нет, никогда не было такого. Никогда и ни с кем, потому что, повторюсь, ты слишком много времени этому отдаешь.
- Я, например, вижу те фильмы, что привозятся сюда в Чехию из России на какие-то фестивали, и очень можно говорить, что это и есть фестивальное арт-хаусное кино, где очень много какой-то особо поданной правды, ноль интертеймента, и российский зритель на это кино не ходит. То есть, оно создано на экспорт, для узкого круга фестивальщиков, а российский зритель его не хочет.
- Я не сторонник идеи, что фильмы, которые попадают на фестивали, созданы для фестивалей. Это великое заблуждение людей, которые пишут об этом. Режиссер делает фильм не для фестиваля, он делает фильм с большой и высокой целью. Если там нет интертеймента, это и определяет то, что он никого не собирается развлекать, он ставит серьезные вопросы и пытается их разрешить. Авторское кино тем и отличается от всего остального, что оно претендует на зрителя, который согласен придти в зал и думать, размышлять, что происходит с ним самим, с обществом, со связями между людьми. Это вопросы взрослых людей, осознающих себя, задающих себе самим вопросы. Вот и все. Я не говорю обо всем авторском кино, потому что всего авторского кино я не видел и не могу за него отвечать. Когда же я говорил о том, что оно никому не нужно, я имел в виду только зрительский интерес в кинотеатрах. Кинотеатров в России очень мало. Если сравнивать с Америкой, в Штатах эта цифра известна – 40 000 киноэкранов. В России - в десятки раз меньше. Я где-то слышал ужасающие цифры – две с половиной тысячи киноэкранов. Представьте, в Америке -сорок, а в России – 2, 5. Это примерно столько, сколько в одном городе Лондоне. В огромной стране, в гигантской стране, на 140 миллионов жителей. Другие цифры говорят о семи тысячах экранов. Я не знаю, кому верить. Вообще, все, что из России... цифрам не верьте, потому что никто не может толком сосчитать. Сорок тысяч экранов и триста экранов авторского кино в Америке совершенно точно есть, это подтверждено документами. Их триста! По другим оценкам – 500, есть, наверное, какие-то неучтенные. А у нас прокат в плачевном состоянии, это всем известно. Киноэкраны в России показывают американское кино и сейчас уже стоит вопрос о квотировании, о том, чтобы ввести 24 процента российского кино. Но я почти уверен, что на 24 процента будут претендовать фильмы такого же содержания. Типа... слышали вы о такиз фильмах, как «Беременный», «Выкрутасы» и еше какая-то совершеннейшая ерунда... И они займут эту нишу. А серьезно кино... В Москве по пальцам одной руки можно пересчитать кинозалы, где можно в афише найти серьезное кино. В Москве 15 миллионов жителей.
Это тема очень обширная и тонкая, рассуждать можно бесконечно, но пусть радиослушатели знают мое мнение. Авторы снимают фестивальное кино для себя, из себя и для той аудитории, которая разделит их мнение.
Это люди, которые занимаются серьезным делом. Нельзя снять фильм для фестиваля. Другой вопрос, что фестиваль, важный фестиваль, престижный, как Канны, Берлин или Венеция – это невероятный трамплин для авторского кино, для того, чтобы о нем узнали в мире и чтобы он был продан на этом же кинорынке, куда он попал. И на других тоже, если он замечен критикой, если он воспринят как событие в мире кино, он будет продан по миру. Это нужно для того, что продюсер, который вложил деньги в этот фильм, заработал и желал дальше двигаться с этим режиссером. Поэтому для режиссера это очень важная вещь – фестивальная жизнь. Но я знаю, что многие режиссеры не ставят фестиваль во главу угла. Для них важен сам фильм, само высказывание. А попадет он на фестиваль, не попадет, это работа продюсера – заниматься продвижением картины. И потом – как судьба сложится. Но режиссеры, поверьте, не ставят себе таких задач. Это – досужие мысли журналистов.
- Учитывая, как вас обласкали за границей и учитывая количество наград, отлично ли от российского заграничный зритель вас воспринимает? И о чем вас обычно спрашивают за рубежом? Ищут ли какую-то национальную специфику или особый путь российский? Как вас привязывают к русской теме?
- Я понял ваш вопрос. Я не знаю, я на этом совершенно не фокусирую свое внимание. Мне все равно, кто высказывает свое мнение о фильме - чех, поляк, американец, француз или русский. Это не имеет никакого значения.
-То есть, вы не чувствуете особенностей восприятия?
- Я не вижу особенностей. Европейская аудитория более деликатна и корректна в высказываниях и вопросах, но не более того, а в глубине суждения вообще разницы нет никакой. Все же дело не в национальном признаке и не в твоей крови. Дело в том, кем ты стал, на что выучился, как ты развился. Хорошего достойного настоящего зрителя, по сути, твоего соавтора, который глубоко понимает фильм, можно найти где угодно. А вот эта некорректность и жесткость в постановке вопроса присуща российскому зрителю только потому, что он имеет дело со своим. Ну, я свой, поэтому можно как-то более прямо задать вопрос.
- А вас часто спрашивают «Что вы имели в виду?»
- Конечно, часто. Они, правда, по другому формулируют вопрос – «О чем этот фильм?». Такое случается. Но, видимо, за эти десять лет и три тура рядом с фильмом по миру я так много рассеял мыслей о том, что я не отвечаю на вопросы, о чем фильм, потому что не считаю это необходимым... Фильм есть, ты его увидел, вот то, что ты понял, то и есть фильм.
- Я как раз не спрашиваю, о чем фильм, а, что вы имели в виду конкретно, когда речь идет о каком-то вашем ходе. То есть, например, мы недавно с другом спорили, после просмотра фильма «Утомленные солнцем-2»... Я говорила, зачем было такого пластичного, гениального замечательного Митю во второй серии превращать в этот кусок пластмассы, у которого даже мимики нет. А мне отвечали: «Да ты ничего не понимаешь, он хотел показать, во что его превратила система»... И мне сразу захотелось спросить режиссера, что он имел в виду.
- Имел ли он это в виду? Ну часто бывает, что он не имеет этого в виду. Того, что вам померещилось. Часто бывает, что эти вопросы возникают из ниоткуда. Но это нормально, это как с миром. Вы смотрите на те же предметы, что и я, а мысли у нас разные. Не более того. Потому что все-все-все смыслы невозможно туда вложить...
- Меня вот совершенно потрясло, когда кто-то о вашем «Возвращении» сказал, что это фильм о Путине и о твердой руке, которая нужна России.
- Да, с этим ничего не поделаешь.
- Ну просто интерпретация бывает настолько удивительная... А вот вы, творец, отпускаете ваш фильм, вашего ребенка, а он начинает жить своей жизнью, обрастать какими-то своими идеями, смыслами, вы его не контролируете. А вам за него не страшно?
- Нет, а чего тут страшиться? Каждый, высказывая свое мнение, транслирует, прежде всего, самого себя. Вот кто ты есть, то ты и транслируешь. Фильм поселился в тебе либо умер там...и все, что ты можешь о нем сказать, ты говоришь о самом себе. Это как взгляд в зеркало. Ты в нем отражаешься. Если ты весь исполнен идеями о том, что Путин нужен России (это американец какой-то мне сказал), если ты весь политизирован до такой степени, что ты уже просто во всем видишь политические знаки, ну что тут поделаешь. Режиссер этого не имел в виду. В помине. Именно поэтому я и сторонюсь этих вопросов и желания откорректировать чужие интерпретации. Каждый волен это делать. Зачем мне вмешиваться в контакт меду экраном и зрителем. Все, что я должен был сделать и сделал – это уже на экране. Все, моя работа закончена.
- Я тут как-то пытаюсь выяснить ваши опасения, а вы мне никак не даетесь, так я спрошу в лоб – что вас больше всего пугает в этом цикле, в процессе, в вашей работе?
- Меня пугает только то, что может случится так, что я, в виду киноиндустрии и положения авторского кино, не найду денег и продюсера, который захочет вложиться в мой следующий проект.
- Или зрителя?
- Нет, зритель всегда найдется, он просто уходит из кинотеатров. Киноаудитория молодеет, это факт, у нас статистика говорит, что в кинотетары ходят люди от 14 до 25 лет. А значит – серьезное кино претерпевает трудности. Но зритель этот есть, он просто куда-то ушел – в интернет, в телевизор, в книжки. Почему-то он перестал ходить в кинотеатр. Не знаю, не понимаю...
- В Чехии, скажем, происходит следующее. После голливудских фильмов в чешских кинотеатрах крутят чешское кино. Чехи очень любят свое кино, хотя и режиссеров здесь раз, два и обчелся... Но оно пользуется большим кредитом доверия у населения. А в России такого нет.
- Разумеется, ты приходишь в кинотеатр, видишь в афише русский фильм и даже не смотришь в ту сторону. Как правило, это потерянная репутация. Репутации нет, потому что нет качества, а качества нет, потому что нет денег, а денег нет, потому что вкладывают в суррогат, который, как им кажется, будет возвращать деньги. Я вижу, что дела плохи, но причин не понимаю. То ли зритель виноват, что билет не покупает, то ли те, кто делают фильмы виноваты в том, что зритель уже не хочет это видеть, то ли государство виновато... Нет, государство не виновато, оно дает деньги, но вкладывают-то какие-то конкретные люди. А эти конкретные люди вкладывают во что-то такое, что обязательно вернет деньги, в мейнстрим. А что обязательно вернет деньги? Подделка под американское. Но это подделка, симулякр, фальшивый, дешевый. Нам тягаться на этом поле с американцами совершенно бесмысленно. Мы просто в яслях, а они уже во взрослой жизни давынм-давно. Их индустрия колоссальная, что говорить. Они удивительные вещи умеют делать. А мы не умеем и подражаем им неумело. И на это ставим. Вместо того, чтобы делать фильмы, которые говорили бы о нас, о нас самих!
- Вот я езжу на Карловарский фестиваль, там привозят российские фильмы именно в таком формате. У меня тогда возникает ощущение, что это сделали специально, чтобы здесь показать, как плохо в России, что это снятая на заказ чернушная картина...
- Например?
- Была картина про маленькую девочку...
- «Волчок» Сигарева. И что, этот фильм, по-вашему, сделан, чтобы очернить нашу Россию?
- Просто мне показалось, что там использованы такие ходы, которые хотел бы видеть именно заграничный зритель...
- Нет, это неправда. Я не знаю лично Сигарева, но я вижу, что он честный художник, он честный парень. Ну это правда! Какие такие ходы? Как же так, почему же, черт возьми, такие мнения у людей... Я вам скажу так. Вот эта актриса, которая играет мать, была той самой девочкой в жизни. Она рассказала доподлинно своему мужу, Василию Сигареву, режиссеру, все, что с ней было, и он воссоздал эту историю. Вот такая была мать у этой актрисы. Вот такая реальность. Мне не нужно было узнавать это. Когда я смотрел эту картину, я верил в то, что это правда, что это не вымысел, не подгон, не натяжка, для того, чтобы кого-то заинтересовать. Это истинная правда, это так и есть. Когда на «Закрытом показе» сидят люди и говорят, что это неправда, что этого не может быть, что не может девочка лежать в ногах в кровати, где происходит совокупление... Эти люди просто вообще не знают жизни! Они не видели ни дна, ни более или менее умеренной ситуации. Они не знаю, где живут. Это все в природе человека. В таком случае... вы видели «Счастье мое»?
- Да
- Что, по-вашему, это русофобский фильм, специально сделанный человеком, который живет в Германии, чтобы опорочить нашу Россию, так?
- Это хороший фильм....
- Многие думают так! А я считаю, что это выдающийся фильм, честнейший фильм, правдивейший фильм о том, кто мы есть. И вот до тех пор, пока мы будем лжепатриотами, и не будем видеть нашего ужаса, мы не изменимся никогда. Мы так и будем носиться со своими регалиями и почестями, какое мы великое госудрство. На самом деле таковым не являясь.
