Мартина Клицперова-Бэйкер: Три столпа психологии демократии

Сегодняшняя героиня нашей передачи - Мартина Клицперова-Бэйкер, доктор психологических наук. В Праге Мартина работает научным сотрудником в институте психологии Академии Наук, но большую часть года проводит со своим мужем в США, где в качестве приглашенного профессора читает лекции в Государственном университете Сан-Диего. По ее словам, она существует в двух мирах. С профессиональной точки зрения ее интересуют психологические аспекты гражданского поведения.

Что входит в понятие гражданского поведения? Все то, что принято считать проявлением активного и ответственного подхода к жизни общества: участие в политике, здоровый патриотизм, уважение к демократическим законам. С Мартиной Клицперовой-Бэйкер мы беседовали на эту и другие темы.

- Мартина, долгое время ты живешь и в Америке, и в Чехии. В Чехии живет твоя мама, а в Америке - твой муж. А первая встреча с Америкой состоялась когда?

- Впервые в США я попала сравнительно давно, в 1988 году. Тогда в Чехословакии еще был коммунистический режим, и поэтому меня влекло за границу, чтобы познать другую жизнь. Можно сказать, что я с детства была вскормлена романтикой Америки, приключенческой литературой и фильмами, полетами на Луну, - это, наверное, каждый переживает на определенном этапе жизни, - и позже меня восхищало звучание и тайны английского языка, идеалы свободы и демократии, американская наука. Когда я получила приглашение читать лекции в университете в США, и более того, прямо в Аризоне, это было, как будто бы исполнилась моя самая дерзкая и заветная мечта. Вдруг передо мной открылся чудесный научный рай американских университетов и романтика Дикого запада - от восхитительной природы Гранд-Каньона по романтику ковбоев и разговоров с водителями-дальнобойщиками при помощи радиопередатчика. Я была на седьмом небе от счастья. Вернула меня на землю лишь моя личная трагедия: моя давняя мечта сбылась, но я в Америке пропустила что-то, о чем даже не могла мечтать, - чешскую бархатную революцию во имя демократии в 1989 году. Что ж, как говорят в пьесе «Аудиенция» Вацлава Гавела: «Ну и парадоксы!»

- Сегодня ты уже можешь сравнивать две демократические системы, американскую и чешскую, или европейскую... Видишь ли ты какую-то разницу, когда возвращаешься сюда, в Чехию?

- Во-первых, я бы сказала, что Америка сама за эти годы изменилась. Америка, которую я открывала в 1988 году, была иной, чем Америка сегодняшнего президента. Это первое изменение.

И, конечно, еще больше изменилась моя Родина. Kогда я в 1988 году уезжала в США, то я ехала почти из тоталитарного режима в свободную страну, но теперь Чехословакия уже не Чехословакия, a Чешская Республика - и она теперь в некоторых направлениях даже свободнее, чем Америка. Чешская Республика сделала огромный шаг вперед, и я думаю, что она еще продолжает развиваться к лучшему, и это очень-очень приятное впечатление. От смены режима прошло 17 лет. Это как будто бы я наблюдала за взрослеющим молодым человеком в полной силе и красе. Иногда он делает глупости, иногда он немножко хитрит, или, вдруг, становится робким и покорным, но в принципе, - это хороший и подающий надежды человек.

Конечно, изменилась и я сама. Одно дело, смотреть на США из-за железного занавеса, и другое дело - глазами туриста, и уже совсем иная вещь - глазами жителя этой страны.

- А как ты думаешь, есть еще чешской демократии чему поучиться у американской?

- Я думаю, что Чешская Республика уже не должна была бы брать из американской демократии ничего нового и существенного, и жаль, что, наоборот, американская демократия теперь едва ли будет искать вдохновения в чешской или европейской демократии. Надеюсь, что это не звучит слишком нескромно. Например, мне нравится, что в Чехии нет системы только двух политических партий, когда победитель забирает все, мне нравится, что у нас пропорциональная репрезентация и что политическая сцена представляет собой систему, открытую для новых мыслей и лиц. Мне также нравится, что влияние денег на политику все еще не столь большое. И техника выборов здесь лучше. Это сразу несколько элементов, которые у нас сейчас демократичнее, чем в стране, которая когда-то нас учила демократии. В Праге я теперь счастлива. Конечно, существует в Чехии много того, чем мы недовольны. Например, коррупция, и когда не уважают право, организованная преступность, - это самое главное. И еще - проблема безработицы. В этом направлении нужно стремиться к лучшему. Но общие демократические механизмы работают, или хотя бы мы знаем, как они должны работать.

И, как известно, демократия - это не конечное состояние, а горизонт. Человек старается приблизиться к горизонту, а горизонт от него удаляется. Так что невозможно достичь идеального положения вещей.

- Мартина, мы можем говорить о том, что от истории, прошлого народа зависит то, как будет развиваться демократия в данной конкретной стране, например, в Чехии? Насколько демократия зависит от прошлого?

- Насколько демократия зависит от прошлого? Я думаю, довольно сильно. Чехии повезло, что здесь была так называемая Первая республика, Чехословакия 1918-1938 г.г. Она заложила определенный фундамент. Хотя еще даже в Австро-Венгрии можно было найти кое-что полезное, скажем, пример, как должен работать парламент. Так что чехи не начинали с нуля или с негативных значений. Еще нам очень повезло с президентом Масариком, основателем чехословацкого государства. Это был очень просвещенный человек, который своим моральным примером, демократизмом, гуманизмом сумел вдохновить людей. В то время нас очень поддержала Америка своей активной помощью и даже примером в построении гражданского общества, многонационального государства. И когда в 1989 году мы начинали снова, то уже было на что опереться, уже как бы был сценарий, можно было продолжить прерванную работу.

- В своих исследованиях ты постоянно возвращаешься к теме демократии и поведению людей при разных политических режимах. Не могла бы ты рассказать об этом подробнее?

- Нас интересует, существует ли какая-то психологическая база для демократии. Нам кажется (и теперь я говорю также от имени профессора Фиерабенда, Гофстнеттера и других коллег), что существует три главных понятия, очень важных для демократии. Первое -гражданская политическая культура. Здесь речь идет о том, интересуются ли люди политикой, принимают ли в ней участие, уважают ли законы, принятые демократическим путем. Далее очень важно то, что можно назвать гражданской порядочностью, по-английски это называется сивилити, там слышно слово цивилизация, можно также говорить о гражданском этосе. Это моральный облик демократии. В это понятие входят, например, порядочность, равенство, взаимоуважение. И как третий важный феномен нам представляется смесь гражданского и культурного патриотизмa, которые как бы придают демократии необходимую жизненную силу и энергию. Этот патриотизм состоит из уважения к культуре, но также к гражданским ценностям. Так что вот три основные составляющие, которые помогают расцвету демократии.

- Я знаю, что проводились и международные исследования, в которых опрашивались белорусы, болгары, словаки и чехи?

- Мы проводили международные исследования, чтобы сравнить чехов с остальными народами на Западе и на Востоке. В Чехии было очень интересно, что политическая культура как бы сохранилась со времен Масарика, и мы надеемся, что это ускорило демократическую трансформацию. У чехов больше политической информированности, менее негативизма и отчуждения, менее наученной беспомощности, чем у соседей в Центральной и Восточной Европе.

Интересно было рассмотреть ближе гражданскую порядочность. У чехов проявляется специфическая черта, которая не должна быть обязательно только положительной. Это толерантный гедонизм. Его можно сформулировать как: живи, наслаждайся жизнью и дай жить другому. Положительной является толерантность, oнa просто необходимa для демократии. Нужно терпеть взгляды других и жить с ними, и чехи также отличаются, например, толерантностью к эмансипации женщин и альтернативным стилям жизни, например, гомосексуалов. С другой стороны, они выросли в гомогенном обществе, и все еще существуют проблемы с толерантностью своих собственных меньшинств, соблюдение законов для них также проблематично. Мораль христианских ценностей оказалaсь также сильно связанa с демократической культурой, даже еще сильнее, чем упомянутый толерантный гедонизм. В отличие от белорусов и словаков, болгар и американцев, чехи менее религиозные, более светские. Плохо это, или хорошо, - просто это так. Но хотела бы подчеркнуть, что это не значит, что они менее моральны.

- Еще у меня вопрос в связи с недавно прошедшими выборами в парламент. Часто использовался аргумент: все на выборы, чтобы не победили коммунисты. Как ты думаешь, угроза победы коммунистов и возвращения коммунизма реальна в Чехии?

- Я не боюсь, что опять могла бы вскоре победить диктатура коммунизмa. Я думаю, что в 1989 году люди выбрали свободу, их память еще очень жива, и они бы остро почувствовали, если бы начали свободу терять. Да, это правда, что коммунисты дисциплинированно ходят на выборы, а потому нужно, чтобы и остальные шли на выборы, чтобы пропорции были сохранены. Но вообще, я коммунистов особенно не боюсь. Иногда, исходя из американского опыта, я немного боюсь, чтобы мы не ушли в другую крайность и не начали терять свободу справа, от крупных наднациональных корпораций, или чтобы мы не приватизировали что-то, что бы полностью приватизировать не следовало, - может быть, здравоохранение, социальное страхование, может быть, энергетику (я не уверена), - и определенно нет - природу и источники информации.

Но пока я вижу будущее Чехии оптимистично. Думаю, что выборы в целом закончились хорошо. И левые, и правые экстремисты провалились. Я бы волновалась, если бы выигралa только одна крупная партия или если бы две крупные партии хотели отредактировать конституцию, чтобы та им больше подходила. Поэтому я рада, что в Чехии партий прошло в парламент больше. Я сама в этом году в первый раз голосовала за «зеленых», чтобы новые голоса, а с ними и важные ценности были услышаны - и они на самом деле впервые попали в парламент, - это был успех. Одновременно сложилось приблизительное равновесие между правыми и левыми, и выборы закончились патом. С этим ничего не поделаешь, это просто соответствует составу мнений жителей. Теперь идут интенсивные переговоры, и это тоже демократия. Нужно постоянно учитывать, что настоящая демократия состоит из принципов, которые взаимно противоречивы. Речь на самом деле идет о равновесии несовместимых принципов. Например, равновесие свободы и равенства, равновесие прав личности, меньшинств и воли большинства. Так что необходимо создать равновесие между компонентами, которые нельзя соединить. Поэтому демократия часто - скучные переговоры, скучная работа. Это сложно, но это жизнь. Легкие решения не бывают хорошими.

ключевое слово:
аудио