«Не важно, какой ты национальности, важно, на чьей ты стороне в этой жуткой войне»
Одесский писатель и культруролог Евгений Деменок не раз был гостем нашей студии. Но если раньше темой наших бесед были перекрестки культур, Давид Бурлюк и Ярослав Гашек, то теперь мы беседуем о военных пляжах Одессы, отношении к беженцам в Чехии, сносе в Украине памятников Пушкину и Екатерине II и о том, как сегодня относиться к россиянам и русской культуре.
– Последний раз мы встречались в марте прошлого года. Думали ли вы тогда, что война может затянуться так надолго, и вот уже 15 месяцев эта тьма не только не рассеивается, а каждый день приносит новые ужасы?
– Мы все с 24 февраля живем в режиме: «Всё будет хорошо» и «Всё пропало». И эти эмоциональные качели присутствуют каждый день. Конечно, я понимал, что быстро всё не закончится. Когда приехавшие к нам родственники и друзья говорили: «Пару недель у вас перекантуемся и домой», мы отвечали: «Давайте, два месяца пройдет, а там посмотрим». Сейчас уже всем понятно, что все может длиться ещё долго, хотя, конечно, очень этого не хочется. Я надеюсь и верю, что война закончится в этом году, но не хочется выглядеть смешным. То есть у меня присутствует сдержанный оптимизм. Это может превратиться в замороженный конфликт и, к сожалению, длиться еще достаточно долго.
– Пока на замороженный конфликт это не похоже… Все видели ужасные кадры: к берегам Одессы прибивает диваны, двери – быт, который люди строили всю жизнь, и который после подрыва плотины Каховской ГЭС смыло волной и выбросило в море. Как представитель Одессы в Праге, вы, конечно, знаете, что происходит в вашем родном городе. Как на катастрофу реагируют жители?
– Люди в ужасе. Знакомые, друзья, родственники присылают мне видео: приплывают крыши домов, холодильники… Все это уже у берегов Одессы и, более того, гораздо южнее – на Каролино-Бугазе, а значит завтра будет в Румынии. Одесситы всегда отличались оптимизмом, который присутствует и сейчас. У нас и концерты, и ночные клубы, конечно, до комендантского часа, работают, и люди пытаются несмотря ни на что ходить на пляж. Купаться нельзя, но хотя бы позагорать. Пост в одной из одесских групп «какой безопасный пляж вы посоветуете для отдыха с ребенком» собрал 270 комментариев со одним смыслом: «Вы что, с луны свалились?»
– Как Одесса пережила этот год? Было несколько ужасных ракетных обстрелов, последние буквально недавно. Какая обстановка в городе?
Первый массовый прилет «Шахедов» был именно в Одессу
– Наверное, отсюда мне говорить об этом некрасиво. Я сужу по тому, что мне рассказывают друзья и родные. Все зависит от крепости нервной системы: для кого-то ночная воздушная тревога – это разбитый день, бессонница, таблетки, а кто-то просто в это время спит. Именно в Одессу был первый массовый прилет «Шахедов» – они прилетели в порт на следующий день после заключения зерновой сделки. То есть оптимизм еще борется с обстоятельствами, но побеждает далеко не у всех.
– Вероятно, есть усталость от войны?
– Безусловно. Человек привыкает ко всему, и многие вернулись – в Киев, даже в Харьков. Но, конечно, усталость присутствует в полной мере.
– Когда после начала большой войны в Чехию из Украины хлынул поток беженцев, вы активно занимались волонтерской деятельностью. Поддерживаете ли вы с ними контакты?
– Из моего круга большинство пока остается. Некоторые уехали, некоторые подошли к этому вплотную. Но многие приехали с детьми, и, конечно, очень привязывает школа. К середине лета прошлого года острые вопросы уже были сняты, стало более-менее понятно, как в Чехии все регулируется. Самый сложный вопрос – поиска жилья был и остается. Но сегодня я больше занимаюсь просветительской работjй – вожу экскурсии, читаю лекции по истории Чехии, консультирую по налоговым вопросам. Многим удивительно, что небольшая славянская страна в центре Европы играла в истории такую большую роль.
– Недавно в Чехии произошел резонансный случай с маленькой украинкой, которая столкнулась с оскорблениями со стороны одноклассников. Они кричали, что «Россия хорошая», а «Украина плохая» и даже плевали ей в лицо. Хочу сказать, что сразу же вмешались взрослые – и чешские политики, и украинское посольство, и адвокат. Сейчас в истории поставлена точка: перед девочкой извинились. Не сталкивались ли ваши знакомые с подобными проявлениями ненависти?
– Случай был настолько вопиющим, что сразу же все его осудили. Очень хорошо выступил глава МВД Вит Ракушан. К счастью, мои знакомые с этим не сталкивались, но мы понимаем, что далеко не у всех чехов украинцы вызывают позитивные чувства. Подтверждение тому – многотысячные митинги на Вацлавской площади [Участники выкрикивали антиукраинские лозунги и пытались сорвать с фасада Национального музея украинский флаг – прим. ред.].
– Вы понимаете природу этого негативного отношения к украинцам?
У нас всех – своего рода флешбэк в 90-е.
– Это – перенесение проблемы. «Мы стали жить хуже, потому что война. Почему бы Украине не сдаться, а мы продолжали бы радостно торговать с Россией? А украинцы поехали бы домой и не сидели у нас на шее». К сожалению, это говорят не только необразованные люди. Я считаю, что здесь – чистейшая подмена. За прошлый год украинцы заплатили в Чехии 8 млрд крон налогов. Я четко знаю, что это очень изменило отношение к украинцам со стороны властей. И не только потому, что Брюссель говорит: «Мы будем продлевать визы беженцам». Министр труда Чехии недавно заявил, что стране нужно в год 90 тысяч новых рабочих рук, а украинцы сами приехали, и это просто подарок. Это образованные люди, люди, которые будут работать, а не сидеть на пособии. И чешские элиты начинают понимать, что лучше этих людей оставить – тех, кто этого захочет, поскольку для Чехии это будет только плюсом.
– Ваши знакомые нашли здесь работу, которая их удовлетворяет и соответствует тому, чем они занимались на родине?
Бессмысленно и глупо обвинять Пушкина в том, что делают Путин и путиноиды.
– Многие нашли работу, но мой круг – люди, занимавшие дома достаточно высокие позиции. У нас всех – своего рода флешбэк в 90-е. Люди, руководившие в Украине огромной сетью заправочных станций, здесь открывают кофейню… Начинают с малого: служба такси и тому подобное. Это бизнесмены, и у них есть некоторые средства. А что касается наемных сотрудников, то куда теперь ни зайдешь, везде работают украинцы – люди находят совершенно разную работу. Если мы вспомним ситуацию лет пятнадцать назад, то наши заробитчане занимались здесь тяжелым грязным низкооплачиваемым и низкоквалифицированным трудом. Это создало некий стереотип, и когда люди видят «мерседесы» и «рендж роверы» с украинскими номерами, и что украинцы открывают здесь свой бизнес, это многих удивляет: оказывается, что есть и такая Украина. Идет процесс взаимопроникновения – не без трений, но украинцы всегда быстро ассимилируются, и, я думаю, через поколение, здесь уже будет множество политиков, бизнесменов и творческих людей украинского происхождения.
– Что касается «мерседесов» и «рендж роверов», то я сталкивалась с чехами, которых это раздражает. Они говорят: «Что же это за беженцы?» Я пытаюсь объяснить, что люди не могли специально купить маленькую «шкоду», чтобы бежать от войны, и бежали они именно от бомбежек, а не от бедности. Однако беженец с хорошим автомобилем и не в лохмотьях у некоторых чехов вызывает диссонанс…
Чекистско-зековскую российскую культуру хорошо бы отменить навсегда
– Многие мои знакомые даже не принципиально не получали пособия. Они говорили: «Зачем? Мы хорошо зарабатываем». Главное – не обобщать.
– До большой войны у вас были культурные проекты украино-русского характера, которые сходились в одной точке под названием «Одесса». Сейчас что-то поменялось в вашей оптике? В контексте культуры отмены и изменения отношения к русской культуре в Европе и, естественно, в Украине?
Человек, который находится под ракетными обстрелами, по-иному реагирует, чем мы здесь, в спокойной Праге.
– В человеке я стараюсь, в первую очередь видеть человека, а уже потом представителя какой-либо национальности. Тот же психиатр Виктор Франкл, узник концлагеря Терезин, у которого погибли родители, жена и брат, категорически утверждал, что коллективной ответственности не существует. У меня здесь есть множество российских друзей, которые за Украину. Правда, я специально так подбирал круг общения. Но я считаю, что человеку на то и дана свобода выбора, чтобы этот выбор делать. То есть неважно, какой ты национальности, важно, на чьей ты стороне в этой жуткой войне. Поэтому всё мое сотрудничество сохранилось. Что касается культуры отмены, то важно разделить некоторые вещи. Во-первых, отделить искусство от культуры. Мы же всегда это смешиваем, а культура может быть и бытовая, нравы и обычаи – это шире, чем художественные проявления. А люди искусства всегда наднациональны. Тот же Толстой, Достоевский, Пушкин, с которым у нас в Украине сейчас идет непримиримая борьба, в которой сам Пушкин, правда, не участвует. И обвинять его в том, что делает Путин и путиноиды, бессмысленно и глупо. Почему-то концентрация идет на русской литературе, вместо того чтобы концентрироваться на русской политике и пропаганде и обвинять именно их. Существует сегодняшняя «глубинная» российская культура, густо замешанная на тюремной и зековской культуре. Она чекистско-зековская – не даром появляются эти дебильные шуточки Путина. Так вот, эту культуру, с русским матом и так далее, хорошо бы отменить навсегда, чтобы она исчезла. А искусство, особенно в своих высоких проявлениях, – это часть общемирового наследия, и его, безусловно, ни запрещать, ни отменять нельзя.
– Вы наверняка знаете, что сейчас говорят в связи с этим в Украине – что такое количество памятников Пушкину, которое там поставлено, даже в тех местах, где поэт никогда не был, абсурдно. И что как памятниками Ленину, так и памятниками Пушкину Россия помечала сферы своего влияния. И отказ от памятников Пушкину – элемент деимпериализации украинской культуры. Как вы воспринимаете такой аргумент?
– Сегодня это острый вопрос, на который, как ни ответишь, всегда получишь волну хейта. Когда человек находится под ракетными обстрелами, в постоянной опасности, с воздушными тревогами, он совершенно по-иному реагирует, чем мы здесь, в спокойной Праге. Так что я могу говорить только со своих позиций, понимая, что они могут быть совершенно или частично нерелевантны для Одессы. Безусловно, памятниками метили. Даже на Кипре, в Лимассоле, стоит памятник Пушкину. Но давайте посмотрим с другой стороны: памятники Тарасу Шевченко стоят в огромном количестве городов, а он в них не бывал. В Праге стоит памятник? Стоит. Ну, ладно, здесь впервые вышел «Кобзарь» без цензуры, здесь есть привязка, но стоят и в других городах.
– Но в России нет такого количества памятников Шевченко, как в Украине – Пушкину. Я знаю только о памятниках в Петербурге и Москве.
– Безусловно, где-то памятниками Пушкину метили и метят территории. Я считаю, что там, где он бывал, где жил, такие памятники присутствовать могут. Одесситы скидывались на памятник Пушкину. Он стоит перед городской думой. Это был первый доступный источник питьевой воды – до этого воду возили на водовозках. И этот памятник, безусловно, заслуживает того, чтобы там остаться, потому что Пушкин напрямую связан с Одессой. Но когда памятники понатыканы там, где он никогда не бывал и об этих местах никогда не слышал, то – да. Хотя для меня, как для человека, пытающегося что-то писать, снятие памятников Пушкину все равно достаточно болезненно, потому что ты оцениваешь это с точки зрения таланта, а не сегодняшних политических реалий.
– Помню, как когда-то мы с вами говорили о том, как города «помечают» скульптурами Швейка, и против этого вы ничего не имели – это был пацифистский десант.
– Да, это был веселый швейковский десант.
– Раз уж мы заговорили о памятниках – как вы восприняли снос в Одессе памятника Екатерине II?
– Болезненно. Из-за этого я разругался со множеством своих друзей. К счастью, разругался не смертельно. И опять же – я нахожусь здесь, а они там.
– И какие доводы в пользу сноса они приводили?
– Что это тоже – имперская метка.
– Но ведь памятник поставлен уже в 2000-х?
– Вообще, его поставил мой давний приятель, с которым мы учились в одной школе, вернее, он вернул памятник на свое место. У меня есть собственная эмоциональная привязка. Вокруг Екатерины стояли четверо основателей Одессы – ведь этот памятник так и называется: «Основателям Одессы». Там стояли и Дерибас, и де Воллан, сделавший проект города. Всех четверых я видел чуть ли не ежедневно во дворе историко-краеведческого музея, где работала моя мама. И когда я туда пришел, а они стояли там грустные, усыпанные листьями, возле мусорных баков, я спросил: «Кто это?» Мне объяснили, и потом я страшно радовался, когда они вернулись на постамент. На мой взгляд, с этим памятником площадь выглядит гораздо эстетичнее. Я, например, поддержал возвращение Марианской колонны на Староместскую площадь Праги – она «подняла» площадь, сделала ее более энергетически светлой. То же с памятником Екатерине: до этого там стояли Потемкинцы, которые были приплюснуты, как памятник Яну Гусу в Праге.
Из-за сноса памятника Екатерине II в Одессе я разругался со множеством друзей
Я радовался, что памятник «Основателям Одессы» вернули, и его снос воспринял болезненно. Более того, сто лет назад мы всё это проходили: после Октябрьского переворота памятник Екатерине тоже снесли. Поставили на его месте сначала «Серп и молот», которые упали, потом Маркса, который тоже упал, и очень долго там находился пустой постамент. Если историю считать наукой, то ее нельзя переписывать, что-то из нее вымарывать. Но, опять-таки, я не могу судить потому что там другие эмоции.
– Но я, например, никак не могу согласиться с присутствием в Петербурге десятков памятников Ленину – это выглядит совершенно абсурдно. Но если говорить об истории – как вы относитесь к снятию в Праге памятника маршалу Коневу?
– Сначала хочу сделать маленькую ремарку о Ленине. Их снесли, убрали, и всё! И как могут быть в сегодняшней России все эти улицы Свердлова, Ленина?! Хотя всё это – цементирование власти. Власть – как бы «священная корова», ее трогать нельзя. Как в сегодняшнем Китае, на площади Тяньаньмэнь в Пекине, висит портрет Мао – кровавого убийцы. Эти памятники показывают народу: «Власть – плохая или хорошая – священна, не рыпайтесь!» Что касается памятника Коневу, то лично я ничего не имею против его сноса. Но есть и мнение, что монумент можно было оставить с надписью о всех сторонах биографии Ивана Конева. Но хорошо, что здесь есть работающая демократия, и эти вопросы можно решать большинством, а не радикальным меньшинством.
Полную версию беседы с украинским писателем и культурологом Евгением Деменком слушайте в аудиозаписи.
