Эхо «бархатной» Праги в Москве, Киеве и Вильнюсе
Тридцать лет назад история чешского народа резко сменила направление. 17 ноября 1989 года в Чехословакии началась «бархатная» революция – мирный гражданский протест, сумевший сломать колесо тоталитарного режима. Страна отказалась от социализма и вырвалась из орбиты Советского Союза. События в Чехословакии 1989 года, однако, происходили не изолированно – они были неотъемлемо связаны с процессами во всей бурлившей Восточной Европе и союзных республиках СССР.
В Советском Союзе полным ходом шла перестройка, генсек Михаил Горбачев встречался с западными лидерами, завершался вывод войск из Афганистана. Был учрежден Народный Рух Украины. Советские республики одна за другой начали поднимать национальные флаги. В 1989 году Литва во весь голос заявила о своем праве на независимость.
О событиях тех дней вспоминает заведующий библиотекой историко-просветительской организации «Международный Мемориал», историк Борис Беленкин, известный украинский журналист Виталий Портникови посол Литовской Республики в Чехии Эдвилас Раудоникис. С каждым участником мини-опроса Русская служба Radio Prague – International беседовала отдельно.
«В 1989 году в СССР люди были слишком заняты собой»
Борис Беленкин: Мне кажется все же, что люди в СССР были в то время слишком заняты собой, слишком озабочены проблемами внутри страны. И информационный вал, который шел отовсюду, из всех точек страны: вы правильно вспомнили Молдову, тогда же разгорался армяно-азербайджанский конфликт, в Средней Азии появлялись проблемные точки. По стране шли забастовки, незадолго до этого произошло грандиозное землетрясение в Армении. Кроме того, готовился декабрьский Съезд советов…
Однако, разумеется, «бархатная» революция привлекла к себе внимание, ведь в демократических кругах к Чехословакии, к ее истории было особое отношение – достаточно вспомнить 1968 год. Эти события, однако, стали достаточно неожиданными, может быть, и внутри Чехословакии. Я не очень помню детали, но запомнилась радость, когда страну достаточно скоро возглавил Вацлав Гавел. Это был совершеннейший восторг – что диссиденты пришли в политику. Это, безусловно, было очень важно и не могло не обратить на себя внимания. Тогда же шли перемены в Германии – это был целый вал восточно-европейских событий. Так что скажу так: мне очень трудно реконструировать свое отношение к «бархатной» революции – не в смысле хорошее или плохое, а суммировать информацию о ней. О том, как я ее воспринимал, фантазировать не надо – это было замечательно, но сложно сейчас реконструировать, насколько люди включились именно в события в Чехословакии, как они это отслеживали, особенно учитывая скорость происходящего.
«Свержение Чаушеску вызвало ужас у советского руководства»
– Это было время кардинальных изменений во всей мировой политике, и «бархатная» революция оказалась несколько в тени. А вы лично помните, как узнали о событиях в Чехословакии?
Виталий Портников: Да, я помню, конечно, об этом очень много говорилось в СМИ. И я должен вам сказать – то, что происходило тогда в Чехословакии, так или иначе стало для нас примером того, что может случиться в Советском Союзе. Шла практически мирная передача власти от коммунистического режима новому правительству, которое не было связано с прошлым, не было связано с коммунистами. В СССР тогда делались еще очень несмелые «косметические» изменения. Нам-то казалось, что они огромны, но в странах бывшего соцлагеря было уже нечто совершенно другое, так что впечатления от того, что происходило тогда в Чехословакии, в Польше, в других странах, были очень сильны.
«Вацлав Гавел поддержал независимость Литвы»
– Для Литвы 1989 год также стал переломным. А как быстро в республику доходили новости о том, что на самом деле происходило тридцать лет назад здесь, в Праге?
– И какую же позицию заняло новое чехословацкое руководство?
Эдвилас Раудоникис: В глазах мировой общественности мы оставались составной частью Советского Союза, несмотря на то что Литва уже объявила независимость. В этой связи новому литовскому руководству пришлось буквально по крупицам собирать доказательства международного признания нашего государства. Поэтому мы очень благодарны чехословацкой стороне, совершившей несколько полуофициальных визитов в Литву еще до окончательного признания, которое состоялось в августе 1991 года. Кроме того, в мае 1990 года Прагу посетил глава парламента Литвы Витаутас Ландсбергис, а спустя несколько месяцев – и глава правительства Казимира Прунскене. Кстати, именно на пражском саммите НАТО в 2002 году Литва получила официальное приглашение присоединиться к Североатлантическому альянсу. Данное событие является одним из звеньев той цепочки событий, которая формирует отношение современной Литвы к Чехии и ее жителям, а также к тому, что происходило в 1989 году. Благодаря этому между нашими странами возникла взаимосвязь, ощущение принадлежности к одному сообществу, что, в принципе, отражает нынешнее положение дел, так как и Чехия, и Литва являются членами НАТО и Европейского союза.
Эдвилас Раудоникис: В 1989 году огромную роль в истории Литвы сыграло движение за освобождение «Саюдис», формирование которого началось в 1987 году. Уже в 1988 году это движение было способно организовывать многочисленные митинги, в которых участвовало до 250 тысяч человек, и его представители старались различными способами наладить контакты с нашими партнерами в Центральной Европе и на Западе. Своего рода связным «Саюдиса», отвечавшим за отношения с внешним миром, был Пятрас Вайтекунас, который впоследствии занимал должность министра иностранных дел Литвы и посла нашей страны в Украине. Он несколько раз приезжал в то время в Прагу, выступал на одном из мероприятий Гражданского форума. То есть контакты существовали, интеллектуалы поддерживали друг друга. Важнейшую роль играла поддержка чешских политиков после февраля 1991 года, когда советское руководство силовыми способами постаралось приостановить процесс освобождения Литвы.
– В 1968 году Чехословакия уже попыталась дышать свободнее. «Ослушание младшего брата СССР по социалистическому лагерю», как мы знаем, было пресечено на корню. Не могла история повториться и в 1989 году, не могло все вновь обернуться вводом танков и новой «нормализацией»?
– Советский Союз, тем не менее, просуществует еще два года, и мы сейчас говорили о смене политического режима. Но здесь есть еще одна сторона: не послужила ли «бархатная» революция катализатором стремления Киева к независимости? Не думали ли вы, что «удастся разорвать тот канат, которым Москва привязывает своих сателлитов»?
Виталий Портников: Тогда у меня уже не было никаких сомнений, что распад Советского Союза произойдет. Кстати, центр движения за независимость был не в Киеве, а во Львове. А в Киеве тогда было очень осторожное отношение ко всем этим идеям, весьма осторожно действовало руководство украинской ССР, большинство на честных парламентских выборах получили все-таки коммунисты. Сама независимость Украины стала следствием распада Советского Союза, и, в любом случае, следует понимать, что это – несколько другой по своему характеру процесс. Однако, безусловно, «бархатная» революция в Чехословакии оказала большое воздействие на движения за независимость всех советских республик – от Балтии до Грузии.
«Опасности вмешательства в Праге не было – саперные лопатки в Тбилиси вызвали бурю негодования»
– Как вы считаете, могли в 1989 году в Прагу вновь въехать советские танки, как это произошло в 1968-м?
Борис Беленкин: Нет-нет, ни в коем случае. Мне было очевидно, что Горбачев точно не вмешается. Было, наоборот, совершенно другое чувство – я не понимал, почему в Чехословакии это не произошло раньше. Условно говоря, в том же 1968-м году, например, или в начале 1969-го. Почему в Чехословакии так поздно произошло то, что стало «бархатной» революцией. Никакого опасения вмешательства, честно говоря, я не помню. На тот момент было одно серьезное вмешательство – это 9 апреля в Тбилиси, когда саперными лопатками была разогнана мирная демонстрация, мирный митинг. И это вызвало такой шквал, такую бурю негодования и такие скандалы, что ни о каком силовом или политическом вмешательстве и речи быть не могло.
Виталий Портников: Для того чтобы был «украинский Гавел», должен быть человек, который пользуется неоспоримым авторитетом – в первую очередь, нравственным – у большинства общества. Так что я думаю, что пока я бы поостерегся называть какие-либо имена. Но то, что Гавел был премьером, политиком новой, некоммунистической формации, который боролся с коммунистическим режимом за ценности, причем боролся мирно – это, по-моему, совершенно очевидно.
– С 1989 года прошло тридцать лет, и Европа существенно изменилась. Карты – политические и географические – лежат совершенно иначе. Как вы считаете, сегодня Чехия следует демократическим заветам Гавела? Как вы это видите из Киева?
«Когда речь идет о Донбассе и Крыме, в Украине напоминают о Мюнхенском сговоре»
Виталий Портников: Мне кажется, что любая страна Центральной Европы – и Чехия тут не исключение, а я бы даже сказал, подтверждение – должна понимать, что такое терять свою независимость, терять свою территориальную целостность, что такое находиться под давлением больших держав, которые не обращают внимания на твой суверенитет. Возможно, она большая по территории, тем не менее, она находится в очень схожих проблемах. Не случайно в Украине, когда речь идет о Донбассе или Крыме, так любят приводить в качестве исторического примера Мюнхенский сговор, отторжение Судет. И в этом смысле поддержка Чехией позиции Украины, украинского будущего как целостной независимой страны очень важна для нас.
– Последний президент Чехословакии и первый президент Чехии Вацлав Гавел всегда выдвигал на авансцену «неполитическую политику», всегда откликался, когда речь шла о нарушении прав человека в любой точке мира. Как вы это видите со стороны – помнит об этом сегодняшняя Чешская Республика?
Борис Беленкин: Глядя на президента Земана и нынешнего премьера Бабиша, как-то, конечно, довольно сложно, скажу честно, продлить эту линию. Однако, поскольку редко бываю в Праге, я не настолько хорошо понимаю и чувствую эту историю – как вместо Гавела пришли чуть-чуть другие люди, почему они получили поддержку большинства, и каково это большинство. Тут присутствует момент непонимания, скорее, незнания. А так, конечно, впечатление, что это – не из «гавеловской линии», не в его традиции.
«Когда умер Сахаров, мы потеряли своего потенциального Гавела»
– Как лично вы оцениваете Вацлава Гавела как политическую фигуру?
«У чехов и литовцев – схожий исторический опыт»
– Эдвилас Раудоникис свой путь в политику и дипломатию начал в Праге как выпускник Карлова университета. При этом в Чехословакию он попал благодаря стипендии, которую Вацлав Гавел предложил выплачивать литовским студентам…
Эдвилас Раудоникис: В мае 1990 года председатель парламента Ландсбергис совершил первый визит в Чехословакию, и в беседе с ним президент Гавел предложил выплачивать государственные стипендии десяти литовцам, которые приехали бы сюда на учебу. Я был одним из тех, кому посчастливилось учиться в Праге, в связи с чем у меня сложилось особое отношение и к этому городу, и к Чехии. Здесь я прожил шесть лет и стал свидетелем того, как живет страна после «бархатной» революции. Осмелюсь утверждать, что я немного знаю эту часть чешской истории, и потому считаю, что мы – литовцы и чехи – очень похожи, так как имеем схожий позитивный и негативный исторический опыт. А, как известно, общий опыт и воспоминания всегда объединяют и сближают людей.
Эдвилас Раудоникис: В настоящее время успешно развивается двусторонняя торговля, потенциал которой, впрочем, значительно выше, чем ее нынешний объем. С другой стороны, мы являемся свидетелями успешного и интенсивного сотрудничества в сфере обороны. Мы благодарны Чешской Республике, которая вносит свой вклад в повышение обороноспособности «восточного крыла» НАТО. Почти 250 чешских солдат несли службу в Литве в рамках так называемого передового отряда Североатлантического альянса, воздушное пространство прибалтийских стран охраняют чешские «Грипены», которые поднимаются в воздух с базы, находящейся на территории Эстонии. Отмечу, что это не первая подобная миссия чешских ВВС в Прибалтике. Прага и Чешская Республика очень популярны среди литовских студентов, которые учатся здесь в рамках программы Erasmus, и все больше чешских туристов посещают Литву. То есть мы выгодно торгуем, путешествуем, защищаем друг друга. Думаю, так будет и в будущем.
