Социализм с чехословацким лицом

17 ноября в Чехии — государственный праздник. День борьбы за свободу и демократию. 17 ноября 1939 года, после студенческих волнений, фашисты закрыли чешские университеты. А 17 ноября 1989 года чехословацкие власти жестко разогнали демонстрацию на Национальном проспекте в Праге, требовавшую демократических преобразований в стране. Именно этот день стал началом «бархатной революции», которая привела к падению коммунистического режима. Но тема нашей программы — не события 17 ноября 1989 года, а то, что было задолго до этого. Речь пойдет о жизни в социалистической Чехословакии. Наш гость — обозреватель газеты Právo, публицист, лауреат всех престижных чешских журналистских премий Александр Митрофанов. Он родился и жил в Советском Союзе, откуда переехал в Чехословакию.

«Вы на Байкале были, молодой человек?»

— Александр, вы спокойно жили в Советском Союзе, учились в университете. Там же училась и ваша будущая жена, студентка из Чехословакии. Почему вы решили переехать в Чехословакию? У вас не было желания остаться жить в СССР?

Александр Митрофанов, Фото: ЧТ24

— Несмотря на все мои претензии к власти, как у бывшего комсомольца, да и вообще советского молодого человека, такая мысль у меня появлялась. Был бы я совсем плохим советским человеком, если бы такой мысли не было. Но, появившись, она зачахла на корню. Во-первых, я сам понял, что как-то не очень интересно продолжать жить в тех условиях и в той стране. А во-вторых, будущая жена деликатно не захотела оставаться в СССР. И я согласился с ней, что лучше поехать за границу. Тем более, это же было очень интересно. Сейчас говорят challenge, тогда такого слова вообще не существовало. Но было что-то вроде вызова. Давай, старайся, выезжай, бери судьбу в руки. В Советском Союзе такое было почти невозможно, ... Как тогда еще говорили? Учиться, бороться... Но не во имя Коммунистической партии Советского Союза и В. И. Ленина, а для своего собственного интереса. То есть — «стань человеком».

— Когда это было?

— В 1979 году.

— Вы сразу приехали в Чехословакию жить навсегда или сначала ездили «наездами»?

— «Наездами» меня не пустили. В СССР мне сказали, что нечего ездить. «Наша страна очень большая... Вот вы, например, на Байкале были, молодой человек?» — спросили меня. Я ответил: «Не был». Ну и крыть было нечем.

— То есть вы собрали чемодан и приехали в Чехословакию?

— Да. Но, конечно, я уже был в законном браке. Иначе меня бы не выпустили.

Мясо, кнедлики, капуста

— Вы приехали в Чехословакию. По сравнению с Советским Союзом она показалась вам Западом?

Открытка с изображением пражской Вацлавской площади, 70-е годы

— Давайте, Кирилл, определим критерии. Что такое Запад по сравнению с СССР? Это все. Та же Прибалтика, хотя и числилась территорией советских республик, по сравнению с остальной частью страны была Западом. И Чехословакия была другая страна. Другая жизнь. Но многие черты, скажем так, были узнаваемы. Правда, несколько по-другому. Не такой, как в Советском Союзе, антураж, но это была тоже социалистическая страна.

— В чем это чувствовалось? По чему это было видно?

— Та главная черта, о которой я хочу рассказать, в Советском Союзе, может, не так просматривалась, а в Чехословакии чувствовалась буквально на каждом шагу. Тогдашний строй, если мы опустим разные исторические события и перипетии, был в принципе сбывшимся желанием или даже мечтой людей определенного сорта. Не скажу, что жлобов, но как раз тех людей, которым от жизни не так много и надо. По крайней мере, свобода им совершенно не нужна. Им нужно иметь свои законные пять копеек, хлеб, в Чехословакии, конечно, пиво, кнедлики, кислую капусту и мясо. Мяса здесь было достаточно. Хотя даже тогда в чехословацких газетах писали, что оно не очень хорошего качества и влияет на здоровье не лучшим образом, но его все равно ели. Людям было удобно, жилось комфортно. Несмотря на то, что они, конечно, роптали. А как было не роптать, когда на Западе, тем более я жил в Пльзене, это сто километров от ФРГ, уже другая жизнь? Там едят больше мяса, и платить за него надо меньше. И вообще, на Западе очень хорошо, а в Советском Союзе... Туда можно просто съездить. Там были очень хорошие, дешевые и надежные инструменты для домашнего ручного труда. Там тиски можно было купить хорошие, в Чехословакии таких не было. Или дрель. Это очень ценилось и котировалось.

— С бытовой точки зрения жизнь в Чехословакии все же была лучше?

Магазин «Мототехна», в котором продавались автомобили, на открытке времен социализма

— Разумеется. Взять то же мясо. Я до него не большой охотник, а моя первая теща не то, чтобы меня как-то откармливала, она просто давала мне мяса столько же, сколько ели остальные члены семьи. Я за первый год жизни здесь поправился на 11 килограммов. Не так, чтобы стал толстеньким, а нормальным, упитанным. Понимаете в чем дело... Здесь было совсем другое ощущение от повседневной жизни. Нет постоянного страха, что придет какой-нибудь отморозок и стукнет тебя на улице по голове. Тем более, вечером. Моя первая жена, в Ростове-на-Дону, когда была еще студенткой, шла вечером, даже не глубокой ночью, в общежитие. И вдруг за ней побежал молодой человек. И она тоже побежала. Уже была искушенная, на третьем курсе. Он бежал, топотал, кричал: «Остановись! Стой!». А она бежала. Молодая еще была, бегала быстро... Но он ее догнал. Остановил, развернул за плечи и сказал: «Ой, извините, обознался». Такого в Чехословакии не было.

«Воронья слобока»

— Но это же не заслуга строя, а другая культура...

— Не то, чтобы другая культура, просто тут столько людей не сидело, как в Советском Союзе. И из зоны не столько людей вернулось. Люди, которые пострадали от строя, они, конечно, и тут были. Кроме тех, которые эмигрировали. Я этих людей потом встречал, но они старались держаться так, чтобы не привлекать к себе особого внимания. Помню и некоторых так называемых ПТПшников, это люди, которые из-за своего социального происхождения служили в штрафных батальонах. Потом власти их «простили», они могли работать на инженерно-технических и на технических должностях, но по служебной лестнице им нельзя было подниматься. А вот, что меня поразило, чего не было в Советском Союзе, но было в Чехословакии, причем очень всерьез... Это то, что социальное происхождение человека рассматривалось при поступлении в вуз. Если ты из рабочей семьи, хоть и умом не вышел, мы тебя возьмем. Потому что у тебя происхождение правильное. Ты социально близкий...

Чехословацкие диссиденты|Фото: ČT24

— В СССР были же рабфаки...

— Это немножко другое. А тут — если ты из семьи интеллигентов, то еще посмотреть надо. Как улочная организация Коммунистической партии Чехословакии тебя зарекомендует. Не тебя вернее, а папу с мамой. А там сидят такие тетки, даже уже бабки и деды. А папа твой в свое время на лестнице не сказал им здравствуйте. И все... Политически неблагонадежен.

— То есть в этом чехословацкий социализм был жестче советского?

— Чехословацкий социализм был больше похож на «Воронью слободку».

Большой, увесистый пряник

— А то, что буквально в паре километров от Чехословакии был Запад? У Советского Союза не было границ с Западом, если не считать Финляндию, а у Чехословакии были. Это как-то заставляло систему по-другому вести себя с людьми?

— Все смотрели западное телевидение. По крайней мере, в западной Чехии, где я жил, можно было его нормально поймать. Без всяких технических ухищрений, берешь антенну и ловишь Западную Германию. Некоторые понимали немецкий язык, некоторые просто смотрели. Была отдушина, скажем так. А те, кому особенно повезло, выезжали за границу. Одни ездили работать, их посылало предприятие, у других какие-то другие дела, третьим иногда удавалось вырваться к родственникам. Это считалось выездом в другую жизнь. В хорошую жизнь...«Мы так жить не будем». Но и мы неплохо живем, главное, чтобы сосед лучше не жил. Это было широко распространенным девизом.

— Чехословацкие власти были умнее советских властей?

Чехословацкий президент Густав Гусак с пионерами, Фото: ЧТ

— Естественно. Густав Гусак вообще прошел интересный путь. Он же был и политзаключенным, и в тюрьме в пятидесятые годы сидел, и пытали его. Он, конечно, когда нужно было выводить страну под руководством Москвы из тупика после событий 1968 года, избрал, с его точки зрения, очень мудрый рецепт. Он знал, что чехов и словаков надо накормить, дать им деньги, которые не обязательно возвращать, и они не будут ничего говорить, станут сидеть помалкивая. Так и случилось. Гусак ведь организовал ссуды. Даже не бессрочные, а безвозвратные. То есть люди могли взять у государства ссуду, построить дом, и это их никак не обременяло. Посмотрите в маленьких городах и поселках, селах, там стоит большое количество добротных домов. Они построены, как правило, в эти годы. Детская одежда, детская обувь были дешевле, чем остальные товары. Пособия на детей тоже очень хорошие выплачивались. То есть пряник — он был большой, увесистый и хорошо пах. А кнут... От кнута можно было и уйти. Кнутом стегали только тех, кому не нравилось, что нет никакой свободы.

Буржуазный порядок

— У гражданина Чехословакии было больше свободы, чем у гражданина Советского Союза?

— Если он жил у границы с Австрией или Западной Германией, то смотрел западное телевидение. Была это свобода или нет, не знаю. Он мог выехать на Запад. Но такое мог не каждый. Если брать пропорционально, то, наверное, чехов и словаков могло выехать на Запад больше, чем жителей Советского Союза.

Городской бассейн. Открытка г. Гавиржов времен социализма

— Но чтобы выехать, нужно было получить разрешение?

— Да. Вам давали ограниченное количество валюты, и многие должны были потом явиться в органы и сдать соответствующий отчет. С кем встречались, видели ли эмигрантов и тому подобное.

— А когда вы уже отсюда приезжали в СССР к родным и близким, то сильно чувствовалась разница?

— Здесь всегда было больше порядка. Тогда в Советском Союзе это пренебрежительно называлось буржуазным порядком. Буржуазные манеры, эгоисты, мещане. «Они стараются следить только за своими участками, за своим домом, хотят, чтобы их личное имущество выглядело хорошо, а на все остальное им наплевать». Но хоть так. А в Советском Союзе, как и сейчас в России, наплевать было всем и на все.

Как белка в колесе

— То, что Чехословакия жила при социализме с 1948 года, а СССР с 1917 года, как-то отразилось на состоянии общества?

— Полагаю, что да. К тому же в Чехословакии не было вырублено под корень столько людей, которые могли бы составить золотой фонд нации. Тут, конечно, тоже были сталинские процессы, но не до такой степени. И очень много людей уехало в эмиграцию. Среди этих людей, я считаю, были многие, которые могли бы сделать так, чтобы сегодня Чехия выглядела не так, как она выглядит после времен коммунистического правления. Но, с другой стороны, все-таки в живой памяти у живых людей сохранилось то, какой была жизнь даже до войны, не то, что бы до 1948 года, а до войны. Какие-то остатки чего-то старорежимного, скажем так, оставались. А в Советском Союзе только глубокие старики что-то помнили, и бог знает, что это были за старики. Наверное, ветераны рабочего движения.

— Вы думаете, люди реально верили в социализм и коммунизм или просто делали вид, что верят? Для того, чтобы спокойно жить?

Что такое реально верить в социализм и коммунизм? Верить в идею? Фанатиков идеи в Чехии я никогда не встречал. Были люди, которые хорошо понимали, что они настолько сильно связали свою жизнь с этой идеей и этим строем, что вне этого строя существовать уже не смогут.

— Что такое реально верить в социализм и коммунизм? Верить в идею? Фанатиков идеи в Чехии я никогда не встречал. Были люди, которые хорошо понимали, что они настолько сильно связали свою жизнь с этой идеей и этим строем, что вне этого строя существовать уже не смогут. Нет выхода. Многие из них и оказались в тупике после 1989 года. А многие приспособились. Они сегодня заправилы в каких-то экономических сферах и так далее. Некоторые даже получили от президента Земана государственные награды. Замечательно, правда? Как говорили в Советском Союзе про Микояна: «От Ильича до Ильича без инфаркта и паралича». Какой-то маленький чешский вариант такого тоже есть. Но чтобы были люди, которые действительно служили бы не за страх, а за совесть, за коммунистические идеи... Может, они и были после Второй мировой войны. Я полагаю, что первое поколение коммунистов, особенно те, которые прошли через немецкие концлагеря, в себе этот огонь несло. Я работал в заводской газете на большом заводе в Пльзене и не было нехватки персонажей, которых можно было бы изучать. Начиная с простых рабочих и заканчивая партийными функционерами. Но в основном, все приспосабливались. Некоторые просто жили с наибольшей степенью комфортности и старались не высовываться. А некоторые — как белка в колесе. Попав в этот механизм, они иногда неожиданно для самих себя оказывались на каких-то руководящих ступенях. Так что поделаешь? Руководить надо. А как надо руководить? Как партия скажет. А как партия скажет? Это известно.

Черная газета

— Когда мы смотрим фильмы о тех временах — Чехословакия, ГДР, Польша — везде показано, насколько сильным было влияние спецслужб, они следили чуть ли не за каждым человеком...

— Я помню случай, когда мы работали в заводской газете. Она выходила два раза в неделю, и традицией было, что первая страница должна быть в красном цвете. Перед рождеством разрешалось в голубом. Логотип газеты должен быть всегда красным, главный заголовок и внизу какой-нибудь еще. И вот один из коллег дежурил в типографии.... Кстати, он сейчас депутат парламента. Тогда он был подающим надежды молодым коммунистом, а сейчас он депутат от совсем другой партии. И вот он, забывшись, ушел из типографии и не отметил, где должен быть красный цвет. А в типографии работали люди, понимаете ли, разные. И даже среди так называемого рабочего класса были «скрытые вредители». Они сказали: «А нам этот выпускающий журналист ничего не сказал, вот в черном цвете и выпустим». Начали печатать черным. А день какой был? 25 февраля. А это что было? Главный праздник, потому что это была дата прихода к власти рабочих и крестьян. В Чехословакии в 1948 году. А типография начала печатать газету с черными заголовками. Вот тогда, на следующее утро, я услышал, что госбезопасность тут же обеспокоилась. У них был свой человек в типографии, он им сразу позвонил. Они приехали, сняли с постели главного редактора, отвезли в типографию. Все черные номера уничтожили, и на следующий день газета вышла, как положено, в красном.

Густав Гусак, женщины и бананы

— А дефицит в Чехословакии был? Или вообще никакого дефицита?

Сатирическая открытка времен социализма

— Дефицит, конечно, был. Бананов не было. Перед рождеством выбрасывали, а потом не было. Вот история, ее очень много рассказывали, похохатывали. Якобы Густав Гусак пригласил к себе на праздник 8 марта женщин. А угощать же надо, правда? И вот он всех угощал. Женщины пришли. А какие женщины? Мамы, у них семьи, а апельсинов и бананов не достать. Они пришли, а там бананы на столах, апельсины. И они все сложили в сумки и унесли. Не знаю, правда это или нет, но на правду похоже. Я забыл упомянуть еще такую вещь. В Советском Союзе были валютные магазины «Березка», а в Чехословакии были валютные магазины Tuzex. Валюту в чистом виде вы держать не могли, но могли сдать ее государству, а вам за это давали боны. И эти боны потом имели хождение в сети магазинов Tuzex. Я там был один раз в жизни, и то потому, что я выехал как журналист освещать работу монтажников завода «Шкода» в Закарпатье. Я получил пару этих бонов, пошел, купил себе жевательную резинку, кажется. А были дипломаты, были люди с родственниками за рубежом, которые переводили им деньги. Был огромный черный рынок, где боны можно было купить. Вот в этих магазинах Tuzex покупали западную технику, например. У кого было много бонов, мог пойти и купить телевизор Panasonic или Sony. Такое тогда казалось мечтой. А в нормальном магазине были чехословацкие телевизоры Tesla, были и советские телевизоры. Помню, я даже однажды тащил из Советского Союза портативный маленький цветной телевизор. Мне нравилось, что он портативный и что он цветной. Таких здесь в продаже не было. Это было перед 1989 годом, и я купил телевизор только потому, что тогда по требованию советских товарищей и якобы почти через труп Василя Биляка, был такой известный партийный деятель, можно было на территории Чехословакии, и то не везде, принимать советское телевидение, которое было перестроечное. А это очень не приветствовалось в Чехословакии.

Советы

— В чем чувствовалось влияние Советского Союза?

Влияние чувствовалось в том, что в разговорном чешском языке называется Sověti. То есть «советы», так называли СССР, советских людей. Это считалось какой-то высшей силой! Советы. Советы — они как бы последняя инстанция.

— Влияние чувствовалось в том, что в разговорном чешском языке называется Sověti. То есть «советы», так называли СССР, советских людей. Это считалось какой-то высшей силой! Советы. Советы — они как бы последняя инстанция. Что-то можно делать по мелочам, но если что, Советы одернут, а могут и вообще наказать. В политике, в экономике и так далее. Этот «Большой брат» все время чувствовался. Но такое было в определенных сферах, где я как журналист вращался. А простые люди... Ну что? Были здесь эти с танками, кого-то убили. А какая разница? Пиво есть? Есть. Кнедлики есть? Есть. Свинина есть. Кислая капуста есть. Жить, в принципе, можно. Конечно, лучше бы жить так, чтобы было больше продуктов, больше денег и меньше бюрократической волокиты. Но жить можно. А те, кто по-другому думали — они где-то были. Конечно, где-то был Гавел. Но я вам точно говорю, с гарантией... Я вращался в этих больших рабочих коллективах и во всех этих образцово-показательных общностях людей, которые варились в собственном соку и не претендовали на то, чтобы участвовать в политике, а просто им хотелось хорошо прожить свою жизнь, в свое удовольствие. Так там ни про какого Гавела никто никогда не слышал. И про диссидентов тоже. Ощущение было: «Ну, есть какие-то малахольные, которые чем-то занимаются, но черт его знает, чем они занимаются и вообще, кто они такие». «Хартия 77». Ну, выступили какие-то люди, их, наверное, Запад поддерживает. Черт с ним. Давайте идем на собрание, а там будем подписывать, что мы с ними не согласны«. Саму Хартию никто не читал, естественно.

Первомайская демонстрация, Прага. Фото: Архив Радио Прага

Помню эпизод, когда в Польше была «Солидарность». Я тогда выписывал «Трибуну Люду», польскую партийную газету. И тогда в этой «Трибуне», представляете, было напечатано обращение «Солидарности». И этот номер газеты лежал у меня в редакции на столе. А тут все вокруг, партийные органы, рабочие коллективы, профсоюзные собрания, комсомольские собрания, все поднимали руки и говорили: «Мы отвергаем происки буржуазных агентов из „Солидарности“ в братской Польше и особенно их последнее заявление». Ну, я сидел, думал, а там ничего такого не было в этом заявлении. И я пошел в партийный комитет, благо их двери были рядом с редакцией. Пошел к секретарю, который был моложе других, и говорю: «Вы обсуждаете, обсуждаете, а ты вообще читал?». Он говорит: «Не читал. И никто не читал. А зачем?». Тогда я ему показал, перевел, и он говорит: «А тут ничего ведь нет такого. А что мы вообще осуждаем? Да ладно, иди». Вот такое было отношение ко всему. Но Советский Союз приказал все это делать.

Все будет как в Австрии

— Советский Союз же еще и приказал начать перестройку, которая не получилась в Чехословакии...

— Это было в конце... А я о времени, когда были эти генеральные секретари, особенно Леонид Ильич Брежнев. Все тогда потихонечку приближалось к концу, хотя этого никто не знал... Все было «стабильно», спокойно.

— Вы считаете, что чехословацкая нормализация и советский застой это синонимы?

— Не совсем. Я исхожу из своего собственного опыта, может, я не прав. В застое как таковом все-таки были еще какие-то моменты, хотя бы в культурной сфере, сфере искусства, которые можно было воспринимать как прорывы в какое-то совершенно другое измерение...

— Театр На Таганке...

Снимок из сериала «Больница на окраине города», Фото: Архив ЧТ

— Например... Вдруг ни с того ни с сего выходили некоторые фильмы, некоторые книги. А в Чехословакии все было очень сильно «пострижено» и ничего такого в принципе быть не могло. Между прочим, некоторые произведения режимной культуры были на неплохом ремесленном уровне. Например, был такой очень известный автор сценариев сериалов Ярослав Дитл. Великолепный ремесленник. До сегодняшнего дня некоторые его сериалы показывают и их можно смотреть. Кроме партийных заказов. Он в лучших своих произведениях партийной жизнью не занимался. Смотришь — интересно, из жизни. Из жизни докторов, например. Знаменитый сериал «Больница на окраине города». В чем дело, Кирилл, понимаете...Дело в том, что если смотреть на состояние советского общества и чехословацкого общества, то разницу я вижу в одном. Советское общество сумело себя сожрать, как змея съедает свой хвост. И, в принципе, в самом конце существования советское общество было местом, в котором жить нельзя. А в чехословацком обществе этого не случилось. Ведь в принципе, не будь событий 1989 года, того эффекта домино, когда один за другим падали социалистические режимы, то, я думаю, Чехословакия и не почесалась бы. Чего кому не хватало? Все было на том уровне, который люди хотели иметь. Они этого могут достичь. А дальше — уже несбыточные мечты... Или нужно стать совсем сволочью, пойти в карьеристы, продать душу партии, а многим этого не хотелось. Имею свое и все, не трогайте меня, сижу, примус починяю. А потом начались все эти события и очень многие люди повелись на то, что сейчас мы коммунистов прогоним — ну их к черту, надоели — и у нас будет как в Австрии. Потому что в Австрии хорошо. И в Западной Германии хорошо. Может, немножко постараемся, может, немножко поднатужимся и будет у нас как в Австрии. Но оказалось, что все не так. Надо вкалывать, да и свобода — штука иногда не очень удобоваримая. И многие, по возрасту сегодня люди еще вполне в здравом уме, начинают возвращаться к тому: «Как хорошо тогда было...»

Горбачев в Праге

— Но разве в 1986 году люди не радовались приезду Горбачева в Чехословакию. Какая-то свежая волна, ветер перемен...

Михаил Горбачев, Фото: Bernd_vdB, Wikimedia CC SA 1.0

— Где его встречали, вспомните? В каком городе? В Праге. А Прага это такое гнездо. Как сейчас говорит наш любимый президент Милош Земан — «пражская кофейня». Тут всегда люди были немножко с закавыкой. К простому люду они относились не то, чтобы с пренебрежением, а как-то с дистанцией. И тогда им тоже чего-то такого хотелось, чего людям где-то в провинции не хотелось вообще никогда. Тем более, в сельской местности. Поэтому тогда Горбачева и встретили радостно. Еще все-таки была травма из-за 1968 года. У многих людей была травма, которая вдруг открылась, потому что появилась надежда, что придет Горбачев и скажет: «Вот, ребята, мы тогда сделали неправильно, вы нас извините, пожалуйста. Я этого Гусака сейчас погоню к чертовой матери поганой метлой. Потому что мы ворвались сюда, а делать этого не надо было». А он приехал, Гусака поддержал, и все. Схлынула вся волна энтузиазма. Я хорошо это помню.

— Советский Союз навязывал перестройку?

— Нет. В том-то и дело, что не навязывал.

— Перестал существовать «Большой брат»?

— Пускай меня простят историки, а слушатели и читатели тем более, пускай не принимают это за мои научные изыскания, но, грубо говоря, Горбачев сказал: «Вы знаете, ребята, я вас отпускаю, делайте, что хотите. Социализм сохраните, но мы вам больше помогать не будем, у нас своих дел и проблем хватает. А вы уж там как-нибудь сами разберитесь. Народ привлеките, здоровые прогрессивные силы. И дерзайте». А им не хотелось дерзать! С чего это вдруг? Столько времени люди продавали душу дьяволу, и вдруг оказалось, что зря? А с другой стороны, боязнь все-таки еще большая была. Представляете, всю жизнь боишься «Большого брата», и вдруг Брат говорит: «Я на тебя плевать хотел, делай что хочешь». И поэтому эти годы, начиная с горбачевской перестройки и до 1989 года, была очень странная политика. С одной стороны, «с Советским Союзом на вечные времена», знаменитый лозунг. А с другой стороны, вроде уже и не то. Я хорошо помню, тогда среди членов компартии пошли такие разговоры: «Что это за коммунисты такие в СССР, они нас предали...». Как говорил человек, которого я уже упомянул, тот, который сейчас депутат: «Что же делать? Нас же первыми будут на фонарях вешать».

Сытый рай без свобод

— То есть здесь не было такого как в СССР, что пошла свежая волна — кино, волна музыки...

— Я помню, как я подпольно на частной квартире переводил фильм «Покаяние». Не дай бог, чтобы госбезопасность не узнала.

— Если сравнивать социализм... Польский, венгерский, чехословацкий. Считалось же, что в ГДР жестче, чем здесь?

— Да, было такое. Считалось, что в ГДР наиболее жесткий режим. Польша и Венгрия в отношении культуры были почти западные страны, скажем так. Тем более особенно в Польше не так, чтобы поощрялась, но не преследовалась связь с «соотечественниками за рубежом». Родственниками, деятелями культуры, которые были поляками и прославляли, конечно, Польшу. Там национализм играл какую-то положительную роль. Были случаи, когда люди, сейчас об этом вспоминают очень часто, ездили отсюда в Польшу на концерты западных групп, которые к нам не приезжали. Понимаете, в чем дело... Мое твердое убеждение заключается в том, что Чехословакия была страной вне СССР, в которой социализм прижился лучше всего. Зерна пали на хорошо подготовленную, унавоженную почву плебейского большинства, которое ничего другого, кроме сытого рая без свобод, от жизни не хотело. Да и сегодня не хочет.