Иван Курилла. Почему и Ленин, и Николай II — «хорошие»
В девятнадцатый раз в Праге проходил «Форум — 2000» — престижная международная конференция, основанная в 1997 году Вацлавом Гавелом. На нее в чешскую столицу приезжают интеллектуалы из разных стран мира. Ученые, философы, правозащитники, диссиденты, нобелевские лауреаты и авторитетные политики. Они ведут открытый диалог о демократии, соблюдении прав человека, развитии гражданского общества. В этом году форум был посвящен теме «Демократия и образование», а одним из его гостей стал российский профессор, доктор исторических наук Иван Курилла. С ним встретился наш редактор Кирилл Щелков.
Российские власти и поддерживающая Кремль пресса не особо любят Ивана Куриллу. К примеру, 2 сентября 2014 года газета «Комсомольская правда» опубликовала статью, в которой назвала его «знаменосцем новой генерации людей, получивших образование за российский госсчет и кормящихся на американские гранты критиков российской власти».
Стоит ли молодежи уезжать из России?
— Иван, вы много общаетесь с молодежью, студентами. Как вам кажется, новое поколение более привержено демократическим западным ценностям, чем люди старшего возраста? Российской пропаганде сложнее воздействовать на сознание молодых?
— Мне кажется, что поколения не играют большой роли. Во все времена, в то же советское, молодежь делилась на начинающих делать карьеру комсомольцев и людей, которые критически относились к строю. У меня ощущение, что и сегодняшняя молодежь делится на тех, кто готов строить карьеру, приспосабливаясь к нынешним обстоятельствам, и людей, которые не могут принимать какую-то часть этих обстоятельств и, соответственно, критически относятся и к пропаганде, и ко всему, что происходит в России. Я не думаю, что существует какой-то «поколенческий разлом», хотя, конечно, любопытно наблюдать за современными студентами, которые не помнят ничего, что было до действующего режима. Они не помнят даже Ельцина, не говоря уже о перестройке и Советском Союзе. И разделение среди этой молодежи происходит не по возрасту, а по другим причинам. Может, по существующим семейным традициям, по ценностям, по тому, что они сумели и успели прочитать к своему возрасту.
— Вы бы посоветовали той молодежи, которая не может и не хочет жить при действующей российской системе, уезжать из страны? В ту же Чехию, к примеру...
«А почему бы мне не уехать?». Но пока есть возможность работать и преподавать в России, я все же там останусь.
— Я не советую уезжать из России, основываясь на таком принципе. Если молодым хочется раскрыть свои таланты, а дорога в сторону раскрытия этих талантов лежит через работу или учебу за границей, то они могут уезжать. И, наверное, надо уезжать. Если же те таланты, то, чем они занимаются, можно раскрыть в России, то ехать не надо. Я понимаю, что кому-то, именно по политическим причинам, может быть закрыта возможность развития талантов. Таким людям, пожалуй, стоит уезжать. Это вопрос, который я задаю периодически и себе. Иногда я думаю: «А почему бы мне не уехать?». Но пока есть возможность работать и преподавать в России, я все же там останусь.
О возможности новой перестройки
— Может ли в России в ближайшей перспективе, в течение пяти, десяти, двадцати произойти что-то подобное новой перестройке? Несколько в ином виде, чем при Горбачеве, но все же в чем-то похожее...
— Я в этом уверен. Тем более что вы сказали «двадцать лет», а я уверен, что все произойдет гораздо раньше. Я хочу быть оптимистом и думаю, что мы в течение лет пяти увидим какие-то перемены. Может, я выдаю желаемое за действительное, но дело в том, что мы видим, и видим это особенно в последние годы, это очевидная нестабильность в России. Когда кто-то сравнивает наши времена с брежневскими, он не замечает много отличий. Но есть одна очень большая разница: тогда действительно на протяжении десяти лет почти ничего не менялось. А в России мы каждый год живем совершенно в другой стране. Сегодняшняя Россия — совсем не та, которая была год назад, два года назад, три года назад. Изменения очень сильны и очевидны и, к сожалению, сейчас они идут в плохом направлении. Но их радикальность все же показывает, что мы живем в сильно нестабильной ситуации. Эта нестабильность, в конце концов, как я думаю, сыграет нынешнему режиму плохую службу. Я надеюсь, что в течение ближайших десяти лет, все же будем осторожными со сроками, Россия изменится.
Предполагать, что кто-то в принципе не готов к демократии, это как сказать, что кто-то не может научиться писать и читать. Научатся читать и писать, научатся и демократии.
— Но, может, в России в принципе неприемлем вариант классической демократии? Потому что этого просто не хочет народ...
— А вот с этим я категорически не согласен. В Соединенных Штатах не было демократии до 1775 года, во Франции не было демократии до революции, в Германии не было демократии до 1945 года, если не считать короткий период Веймарской республики. Да и в Чехии не было демократии до определенного периода. Везде было свое Средневековье, был абсолютизм, были монархии. И, в конце концов, многие страны в мире, большинство европейских стран, все же пришли к демократии. Россия — на этом же пути. Она может от кого-то отстает, но кого-то и опережает. Предполагать, что кто-то в принципе не готов к демократии, это как сказать, что кто-то не может научиться писать и читать. Научатся читать и писать, научатся и демократии.
Не страх, а попытка манипуляции
— Не кажется ли вам, что российские власти стали бояться истории своей страны. Множество закрытых тем: армия Власова, жизнь советских городов во время оккупации, немало «пятен» и в периодах правления Хрущева, Брежнева, Горбачева, Ельцина. Почему, к примеру, чем больше времени проходит с момента окончания Второй мировой войны, тем «закрытее» она становится: ни о каких спорных моментах говорить не решаются? Откуда этот страх перед историей?
— Я бы не называл это страхом перед историей. Дело в том, что история и традиционно, и в последние пятнадцать лет, играет очень важную роль для создания политической базы: для режима и политиков. Историей манипулируют, история — основной ресурс социализации, история — это то, что объединяет людей. Пример — представление о Великой отечественной войне, в которой для того, чтобы победить зло нацизма, были принесены огромные жертвы. А это — базовое представление о войне, это как раз то, что объединяет российских людей. Ни по одному другому вопросу общество не будет настолько единым как по поводу войны: ни поводу ценностей, ни по поводу других периодов истории. И это используется всеми политиками. Прежде всего, президентом. Он пытается совместить свой образ с образом войны, поэтому такой большой упор и делается на всяческие исторические речи, на попытку создания единого учебника истории, на контроль над историческим дискурсом.
Историей манипулируют, история — основной ресурс социализации, история — это то, что объединяет людей.
Это не страх, а попытка манипуляции. Понятно, что у истории — много субъектов. История, рассказанная с точки зрения государства и того, кто был жертвой государственных экспериментов, будет разной историей. Или история, рассказанная из Москвы, и история, рассказанная из национальных республик, с окраин, которые когда-то завоевывались. Она тоже отличается. Но и та, и другая история по-своему правильная. Нельзя сказать, что какая-то одна из них фальсификация. Не может быть однобокой истории, а попытки рассказать ее с разных точек зрения — серьезный вызов для режима. Страх, что появятся альтернативные нарративы — рассказы об истории, составленные не государством. Это может быть вызовом тому единству, которое пытается создать режим. Именно поэтому и существует то, что вы назвали страхом перед историей. Но это не столько страх, сколько попытка контролировать историю.
Альтернативность рассказов об истории
— А не странно, что в современной истории России одновременно и Ленин, и император Николай II — «хорошие»?
— Это как раз не странно, а нормальное явление. Нарратив не сложился. Вот декабристы... У нас есть школьный учебник истории, в котором декабристы описаны как люди, которые хотели утопить Россию в крови. А в «соседнем» учебнике традиционно, как нас когда-то учили, написано, что декабристы это светлые помыслы и попытка создать свободу. В одной школе по первому учебнику учат, а в другой — по второму. В каком-то смысле это шизофрения, но и та, и другая форма рассказа об истории несет за собой некие основания. Мне кажется, проблема в том, что в России очень мало людей, которые понимают альтернативность возможных рассказов об истории. Историческое образование должно не приучать людей знать какой-то набор дат, имен или готовых оценок. Результат исторического образования должен быть в том, чтобы люди понимали возможность разных интерпретаций одного и того же события, понимали, что многие события прошлого могут быть рассказаны с разных сторон. И нет такого, что одна трактовка — правда, а другая — ложь.
Результат исторического образования должен быть в том, чтобы люди понимали возможность разных интерпретаций одного и того же события, понимали, что многие события прошлого могут быть рассказаны с разных сторон.
И то, и другое будет правдой, но правдой разных участников, разных субъектов. Это знание очень трудно дается и понимается, в этом весь недостаток. Поэтому люди не умеют критически относиться и к тому, что говорят действующие политики. Причина как раз в недостатке исторического образования. В этом направлении нужно работать, у нас в прошлом году создано Вольное историческое общество, я один из его создателей и член Совета. Профессиональные историки создали общество, чтобы просвещать людей: что такое на самом деле история. Одна из наших целей — противостоять совсем безумным инициативам использовать историю для создания мифов, как выразился один из наших политиков. «История — это должны быть полезные мифы», — так он сказал. Но профессиональные историки с таким смириться не могут, поэтому мы и создали это Общество. В него вошло много людей с очень хорошей профессиональной репутацией. Я бы сказал, цвет исторической науки.
Продолжение интервью с Иваном Куриллой — через неделю, во вторник 20 октября.
