Чехам пора перестать бояться России!

Чем политическая культура современной Чехии отличается от польской или венгерской? Как бы отнеслись чехи к новой оккупации их страны? Есть ли разница между СС и «Вымпелом»? Кого и чего стоит бояться Европе, и помогут ли бывшим социалистическим странам НАТО и ЕС?

Историк Ян Урбан (Фото: Чешское Телевидение)

О прошлом, настоящем и будущем Чехии и Европы мы поговорим с историком, преподавателем университета, известным публицистом, в прошлом диссидентом, подписавшим «Хартию 77», Яном Урбаном.

А начнем мы с истории. Несколько дней назад Чехия вспоминала годовщину трагической даты своей истории. Это оккупация страны в августе 1968 года. Однако есть и еще одна дата – август 1969 года. Многие считают, что именно тогда в Чехословакии начался период «застоя». То, что в СССР было «застоем» в Чехословакии называлось «нормализацией». Тогда, в августе 1969 года, через год после оккупации, множество людей вышло на пражские улицы и площади на спонтанные демонстрации и митинги вспомнить о том, что случилось в стране годом ранее. Руководство страны, уже возглавляемой Густавом Гусаком, повело себя крайне жестко. Задействовало не только милицию, но и армию. Солдаты стреляли в безоружный народ.

Трагические события августа 1969 года

- Господин Урбан, вы часто говорите о том, что август 1969 года в чем-то даже более важная дата чешской истории, чем август 1968 года. Почему?

Протестные демонстрации в августа 1969 г. (Фото: ЧТ24)

- Да, в 1969 году все было гораздо трагичнее, чем годом ранее во время советской оккупации. Потому что в 1969 году чехи убивали чехов. Не русские чехов, а свои своих. И за это до сих пор никто не понес никакой ответственности. Хотя было пятеро убитых, десятки раненых. До сих пор чешская армия официально не принесла никаких извинений за то, что тогда выступила против своего народа. Я вспоминаю об августе 1969 года как о времени, что если до этого еще кто-то жил хоть с какой-то надеждой или иллюзией на улучшения, то тут в один миг все это исчезло. Лично у меня ощущение, что наступили мрачные времена, появилось несколькими месяцами ранее. Но даже я подумать не мог, что армия будет стрелять в мирную демонстрацию.

- Как вы думаете, почему об августе 1969 года в чешском обществе вспоминают куда реже, чем о советской оккупации?

- Потому что современная чешская политика построена на том, что она не хочет ничего помнить. И каждая новая сила, приходящая к власти, трактует историю так, как выгодно ей. А на факты всем наплевать. Никто не расследовал, как убили людей в 1969 году, их семьи не получили компенсации. Я не прошу от современной России каких-то слов покаяния за события августа 1968 года, но своя же Чехия за август 1969 года могла бы перед теми людьми извиниться. Но политикам кажется, что все это несущественно. Посмотрите на Израиль. Вот пример, как себя надо вести. Если речь идет о жизни одного единственного солдата, то они поставят весь мир с ног на голову. Для них жизнь одного человека имеет огромное значение. А в чешской политике и культуре такого нет.

Из-за страха лишиться работы люди примут новую оккупацию

- Вы считаете, что чешская политическая культура наших дней могла бы быть жестче? Четче? Ярче?

Иллюстративное фото: ЧТ24

- Знаете, я вообще опасаюсь, что своим поведением в эти дни Чехия сама ставит себя на такой край, что если бы Россия оккупировала ее снова, то Чехия ее бы за это благодарила. Я пожилой человек, я историк, я могу говорить жестко. В Чехии нет политической силы и людей, которые говорили бы: «Стоп! Мы больше не пустим к нам в страну оккупантов!». У людей иная ментальность. А политики – те же люди. Давайте вспомним политические чистки после советской оккупации 1968 года. В Словакии все происходило в десять раз слабее, чем в Чехии. В Чехии было как? Если в семье есть политически неблагонадежный муж, то мы уволим с работы и жену. А их детям не дадим поступить в институты. А в Словакии такого не было. Или посмотрите на современную чешскую компартию. Или бывшего президента Клауса. Они же полностью под влиянием России. Страх творит с людьми ужасные вещи. Достаточно страха лишиться работы или того, что развитие карьеры остановится. Поэтому если из чувства страха политики решат поддерживать Россию, то с ними согласятся не просто десятки, а сотни тысяч рядовых чехов.

- Но ведь в последнее время Чехия все же делает относительно жесткие заявления в связи с украинскими событиями и политикой России…

- Начиная с 1989 года, со дня «бархатной революции», чешские политики, руководители страны делали вид, что уже никогда не будет кризисов, никогда не пойдет дождь. Строилась новая Чехия, наш новый дом. Но этот дом оказался без крыши, дождя ведь никто не ждал. И вдруг сейчас мы оказались в ситуации, когда должны принимать жесткие решения. А я не уверен, что современная политическая элита в состоянии это сделать на практике. Структуры ЕС и НАТО, при всех их недостатках, сейчас для Чехии как инкубатор. Они дают возможность чешским политикам как-то бороться с комплексами и страхами, связанными с Россией, и вести себя так, чтобы страна встала на ноги.

О русских фирмах с сомнительными названиями

- А может Чехия - не просто географический центр Европы? Может это перекресток между Востоком и Западом?

- В чем-то да, а в чем-то нет. Что было бы, если бы в Чехии кто-то зарегистрировал охранное агентство под названием Schutzstaffel, это полное название немецких карательных отрядов СС? А работники этого агентства ходили бы с оружием и дружили с немцами-ветеранами СС. Что было бы? Скандал. И такого в Чехии нет, слава богу. Зато в Чехии есть сразу две структуры под названием «Вымпел». Которыми владеют русские эмигранты. А «Вымпел» - это элитный отряд КГБ. И нам все равно, что в нашей стране такое существует. Мы не можем повести себя как суверенное государство. Как-то жестко отреагировать. Я, например, считаю, что существование этих «Вымпелов» – это оскорбление. И это не так, что у меня шпиономания. СС представить нереально, а КГБ получается, что да. Но КГБ ведь была не менее преступной организацией, чем СС. А мы с этим ничего не делаем.

Путин идет по пути Милошевича

- Как вы относитесь к тому, что современная Россия считает себя жертвой Запада? Против нее вводят санкции, ее не любят, с ней борются….

Владимир Путин (Фото: ЧТК)

- Самый ужасный и опасный агрессор – это всегда жертва. Точнее те, кто себя жертвами и называют, и искренне считают. Это и немецкий нацизм, и все коммунистические агрессии, и режим Путина. Да и мы, в Чехословакии, в 1945 году совершили немало нехороших вещей, аргументируя это тем, что мы - жертвы и имеем право на месть. Я говорю о декретах Бенеша и выселении судетских немцев. Что касается России, то большая ее невыгода в том, что там все построено на том, что оно полностью отличается от всего, что принято в мире. Начиная с мифа, что русское православие спасло Европу от татаро-монгольского ига, заканчивая русской политической системой и понятием демократии. Россией правит горстка олигархов из окружения Путина. Просто как при царе и Распутине. Или посмотрите, как все русское общество объединилось против Запада?! Это уже доказательство эффективности современных средств пропаганды, прежде всего телевидения. Первый диктатор современной Европы Слободан Милошевич доказал, что если вы завладеете 80% телеэфира, то любое альтернативное мнение теряет какое-либо влияние на людей. Когда в Югославии началась война, то Милошевич даже дал немного телевизионного эфира оппозиции, но это ничего не изменило. Народ смотрел государственные новости. Путин делает то же самое, что и Милошевич, только на куда более высоком уровне. И цивилизованный мир с этим ничего поделать не может. Потому что все это - современные технологии, которыми Путин пользуется в личных целях, и очень по-умному. А люди реагируют на все это так, как ему это нужно.

Венгерские комплексы и польское стремление к миру

- Еще некоторое время назад и СССР, и Чехословакия, и Венгрия, и Польша были одним лагерем. Сейчас казалось бы Польша, Венгрия и Чехия – они все вместе, в ЕС. Однако вы известны достаточно критическим отношением к той же венгерской политике…

Будапешт, столица Венгрии (Фото: Ludovic Lepeltier, Free Domain)

- Венгрия – это вообще очень интересная и очень трагичная часть истории прошлого века. До начала первой мировой войны Венгрия в своем духовном развитии была одним из лидеров Европы. А потом наступил 1918 год, Австро-Венгрия распалась, и сами венгры, как национальность, оказались разделенными. Стали жить в разных странах, появившихся на карте Европе. В сегодняшней Венгрии никак не могут избавиться от комплекса, связанного с распадом Австро-Венгрии. Современный венгерский национализм – он не просто сильный, он подпитывает людей, дает им радость, удовольствие. В Венгрии национализм всегда востребован. Их премьер-министр Виктор Орбан является прекрасной иллюстрацией всему этому. Из молодого яркого антикоммуниста он превратился в отвратительного шовиниста. Ему без разницы, как пролегают государственные границы. Для него важны венгры как нация, и наплевать в какой стране они живут. Это очень опасно, особенно с учетом российской политики. Россия и Венгрия в чем-то схожи, ведут себя одинаково. А теперь посмотрите на Польшу. На огромный контраст между венгерской и польской политическими элитами. Поляки за европейскую интеграцию, поддерживают мирные инициативы, выступают за развитие Европы как единого целого.

Спасибо, пожалуйста, прости

- На ваш взгляд история влияет на политику стран в наши дни?

- Конечно. История – это ключ к объяснению того, почему сейчас те или иные страны ведут себя определенным образом. У Польши - ужасная, тяжелая история. И Вторая мировая война, и коммунизм, и русская, и немецкая оккупация. Но в Польше, благодаря печальному опыту с Германией и Россией понимают, что национализм с любой стороны не приведет ни к чему хорошему. И поляки осознают, что единственный путь к миру в Европе – это сотрудничество. Знаете, мне очень нравится новый папа римский Франциск. Он сказал, что в нашей жизни, в общении между людьми, самыми важными являются три слова. «Спасибо, пожалуйста, прости». А любой национализм отвергает все эти три слова, прежде всего слово «прости». К счастью, впервые в истории, я повторю – впервые в истории – за две тысячи лет – Европа уже почти 70 лет живет в мире. Почему?! Приведу пример. Распалась Чехословакия. На карте возникли две страны. Чехия и Словакия. И теоретически у них между собой какой-то спор. У каждой стороны есть своя правда, и возможен конфликт. А в Европейском Союзе – 27 стран, 27 правд. Когда сталкиваются 27 мнений, то возможны спор, компромисс, долгая дискуссия. Но войны точно не будет. Потому что ЕС это уже как большая семья. А вот то, что называют «национальными интересами» несет в себе одну очень и очень опасную вещь. Когда говорят о «национальных интересах», то часто это приводит к боевым действиям, и мы сейчас все это видим. Поэтому хоть некоторые и называют Евросоюз «блошиным цирком», он все же гарантирует, что внутри него конфликтов не будет.