«Мы уехали и не будем возвращаться в Россию»
«Не хочется становиться заложниками страны, в которой чтобы чувствовать себя порядочным человеком, мало работать и не делать подлостей, а нужно отправлятсья в тюрьму или на гибель», – говорит писательница Татьяна Сотникова, издающаяся под псевдонимом Анна Берсенева. Ее супруг Владимир Сотников, два года заставлявший себя взяться за перо, добавляет: «Война в Украине перевернула всю мою душу и не давала возможности ни писать, ни жить».
После вынужденного отъезда из России писательская семейная чета обосновавалась в Берлине. На сентябрьской международной книжной ярмарке новой русской литературы, изданной за пределами России «Пражская книжная башня», Татьяна и Владимир Сотниковы представили свои последние вышедшие в свет книги.
Роман «Рейнское золотое» Анны Берсеневой напечатали издательства Litsvet (Канада) и «Книга Сефер» (Израиль), а в Украине «Книжные двери Олега Фёдорова».
«Я очень рада, что таким образом я вернулась к своим украинским читателям, потому что разлука с ними была для меня очень грустна. А эта книга как раз о первом годе большой войны», – говорит Татьяна Сотникова.
Влдаимир Сотников в Прагу привез вышедшую в 2024-м в Litsvet книгу «Óна».
Владимир Сотников: Я всегда таким необычным словом называл свою душу. И все эти годы, после того как мы уехали, я не находил себе места, не мог определиться с тем, как мне дальше жить, писать, как работать, потому что война в Украине перевернула всю мою душу и не давала возможности ни писать, ни жить. Я не представлял своей дальнейшей судьбы. И в этом романе я попытался спасти себя, найти тот маленький мир, в котором мне будет нормально. Я хотел найти эту норму и увидел этот мир именно в этом объеме небольшом.
Я не знаю, душа ли это или что другое, но это некая субстанция, близкая каждому человеку. Мы окружены своими чувствами, воспоминаниями, всем тем, что и составляет нашу душу.
И я в этой книге попытался сказать, что Óна не во мне, а я в ней. И я вместе с ней уехал, и я вместе с ней спасся от этого страшного мира, который оставил в России. И еще я хотел рассказать о том, как борется со злом каждый отдельный человек – не коллектив, не группа, а как может воспротивиться злу и восстать против него каждый отдельный человек. Мой герой уезжает из Москвы, той Москвы, которую я уже сейчас ненавижу, уезжает в ту деревню, которую он потерял после Чернобыля. Он родом из тех мест, которые стали нежилыми. И он решил, что даже радиация не так страшна, как та ложь, которая окружала его в Москве.
Боюсь, что, рассказывая о скитаниях героя, я напророчил собственную судьбу. Отъезд и скитание моего героя оказались очень длительными и дальними. Получилось нечто необычное.
За последнее время я написал три книги. Я не думал писать трилогию, но она получилась в виде трилогии. И это все об одном и том же месте, о той деревне, которая исчезла. Так или иначе, это и есть та Óна, которую я вожу с собой по миру.
– А можно ли найти успокоение для этой Души? Очень многие писатели-эмигранты говорят о том, что после отъезда с родины, покоя они так и не нашли, сколько бы ни перемещались и как бы ни пытались спасти себя с помощью творчества.
Татьяна Сотникова: Я в этом смысле, наверное, исключение. Может быть, потому что мы приехали в Германию, которая не была нам чужой. Я очень давно с ней связана – писала там диссертацию, жила, получив стипендию. Там у меня есть друзья в Институте словистики кёльнского университета. Потом был большой перерыв. Мы жили в Москве. Мы много писали, много путешествовали, объездили всю страну.
Потом началось то зло, о котором Володя сказал, оно начало набирать силу уже очень зримо. И к 2014 году, когда началась война против Украины, мы уже совершенно ясно осознали, что нас снова окунают вот в «совок», в котором предлагается снова жить, взвешивая сказанное, бояться, что к тебе придут после этого с обыском и устроят «стоп-лист» везде, где ты проявляешь активность. Так жить невозможно, так жить стыдно, отвратительно! И все, что было в твоей жизни, становится ненужным просто потому, что ты находишься в несвободе.
Поэтому, когда мы уезжали, у меня не было ощущения, что я разрываю нечто, что мне страшно дорого. Да, мне были дороги очень многие люди, места и нами устроенная жизнь. Но вместе с тем, несвобода и ложь, а потом еще и война перечеркнули абсолютно все.
Война, с людьми происходят страшные вещи, а установившийся в России режим уничтожает лучших – гибель Навального, его убийство, стала квинтэссенцией зла и ужаса.
Я не могу сказать, что мне здесь очень хорошо, мне совсем нехорошо, но у меня нет ощущения, что я не на своем месте, что я потеряла Москву или что-то еще подобное. Нет, у меня есть ощущение, что я понимаю, что я хотела бы сказать. У меня есть чувство, что я хочу многие вещи написать и я рада это делать.
«Рейнское золотое» — это последняя книга трилогии, которая началась романами «Сети Вероники» и «Песчаная роза», изданными еще в Москве. Третья книга там выйти уже не могла, потому что в ее «современной части» речь идет о 2022-м годе. И, естественно, я не называю войну СВО и прочие всякие вещи, не говорю об обеняками, не держу фигу в кармане и не разговариваю эзоповым языком.
С героями «Сети Вероники», «Песчаной розы» и «Рейнского золотого» Татьяна Сотникова жила много лет, но сейчас ее думы связаны уже с новой книгой.
– Мне было непросто к ней перейти, я как-то не могда оторваться от героев предыдущей книги. Но сейчас я уже пишу о людях, в настоящем которых так же все перевернулось и они вынуждены были уехать. Кто-то вынужден, кто-то по стечению обстоятельств, но в итоге понимает, что это не просто случайность. В общем, совершенно разные люди. Кто-то моложе, кто-то старше и все они оказываются в Берлине.
Берлин – город полимпсест, в котором друг на друга наслоилось очень много разных судеб, исторических периодов, разных трагедий, но и счастливых историй. Не перемешалось, а именно полимпсестовым образом написано одно поверх другого.
Герои книги входятв этот полимпсест и их жизни как-то переплетаются с судьбами тех людей, которые были в нем в конце 1920-х, начале 1930-х. Эти две линии переплетаются. Сейчас я очень глубоко погрузилась в эту историю и поэтому у меня нет ощущения, что жизнь мне чего-то не додала.
– Владимир, а вы как себя ощущаете?
Владимир Сотников: Тяжело. Всё равно, стыдно жить из-за этой страшной войны. Тяжело уже от одного знания о ней. Каждый день будто начинаешь с нуля, ищешь силы чтобы жить. Я говорил о том, что я искал какого-то спасения, как больная собака ищет лекарственную травку. Я нашёл способность к творчеству, я как бы вернулся к нему. Я всегда знал, что это способ спасения человеческой жизни. Путь мне подсказал один знакомый украинский художник. Мы были на одной встрече и он сказал – эта война не только против Украины, она против тебя, против тех людей, которые хотят быть нормальными людьми, которые хотят творить. Путин хочет, чтобы ты не писал, а ты должен бороться с ним тем, что можешь это делать. И эти слова, такие простые, какие-то детские, меня вот заставили… Я долго не писал. Года два я вообще не мог за что-либо взяться. Мне было стыдно даже просто написать какое-то предложение, которое я умел писать и привык писать красиво, хорошо, радостно. Я немел, читая новости, узнавая о том, что творится там.
И после этих слов, после этого детского совета, я опять обозлился. Ах вы! Если вы так хотите со мной поступить, то я восстану против вас. И я стал писать!
Конечно, для творческого человека спасение именно в творчестве. И для любого человека спасение в том, чтобы он оставался самим собой. Нас так много, и так много уехало наших читателей, что мы должны сохранить ту норму, которая только-только намечалась, там, в 1990-е годы, в нулевые, когда мы верили, что Россия может восстановиться. Сейчас эта вера исчезла, наверное.
Свои романы я пишу без составления какого-то плана, особенно не обдумывая. Пишу, как бы вслепую. Именно появлющийся текст открывает мне то, что я хочу узнать об этом мире. И вдруг я осознал, что все мои романы описывают некое прокатывание огромного катка, разминающего человеческие судьбы и жизни. Так раздавили моего прадеда, моего деда, отца. И сейчас этот каток опять в очередной раз наехал и на меня. Все это я описываю в трех книгах «Улыбка Эммы», «Холочье» и теперь в « Óна».
Это почти дословное повторение одной и той же судьбы, когда российские спецслужбы, люди, служащие какой-то государственной лжи, диктатуре, подавлению в человеке всего нормального, повторно возвращаются и возвращаются в одну и ту же семью. И они раскулачивали первое поколение, которое я описывал в романе «Улыбка Эммы». Потом взялись за отца, которого вербовали, а он уходил, убегал от этих людей. Он не хотел с ними сотрудничать, потому что со слов своего деда он знал, что такое НКВД. Потом уйти от них пытался мой герой, а сейчас ушел я. Вечная несчастная русская сказка!
Но все-таки осмысление этого, стремление обдумывать, писать об этом – некое спасение. Я представляю себя собакой, крутящейся за собственным хвостом. И в этом бесконечном верчении вся моя жизнь. Я думаю, думаю, думаю и, наверное, стараюсь как бы разгадать тайну этого движения. Это и есть жизнь, наверное. Не знаю.
Но, вот то, что я не знаю, что будет дальше, это и есть залог того, что начинается новая книга и я буду ее писать.
– А как эти мысли структурировать? Вы пишете, у вас что-то начинает получаться, и потом хочется это собрать воедино.
Сначала появляется некое непонятное и неоформленное желание о чем-то, что хочется сказать. Первой своей книгой, например, я хотел сказать о семье, об отце... Потом я долго сижу с этой мыслью, как будто слушаю гул, какую-то музыку. Я вспоминаю, вспоминаю подробно. И постепенно эта масса воспоминаний и чувствований делает свое дело. Начинается какое-то варево, бульканье, начинают проявляться отдельные яркие образы, которые тоже пока еще сами по себе ничего не значат, но они яркие. Потом вдруг из этой медитации, ожидания вдруг начинаются появляться яркие фразы.
Например, когда я начинал «Улыбку Эммы», то мне сначала показалось, что я должен все увидеть, я должен все сказать этому миру. И вдруг «прилетает» фраза: Бог видит не все. И тут я понял, что всю книгу буду вести к тому, чтобы Ему рассказать все что я знаю. И это уже была форма романа. Я придумал первое и последнее предложение. Последним в этой книге стало: А теперь Бог видит все. То есть я ему рассказал всю историю моей семьи, то что неизвестно. Но, пока я писал это еще не было никакой формой.
У меня странно, я, наприер, не могу научить писать или дать совет. Это просто переход большой общей мысли в то, что является само собой. Вот просто жду от слов какой-то самоопределяемости, самоформирования. Я рад, что слова сами себя находят. Я им доверяю. Ну не знаю, в этом нет схемы, нет четких правил. Скорее все похожее на создание музыки...
– А у вас, Татьяна?
Татьяна Сотникова: Я должна сказать, что и структурирования тоже бояться не надо. То есть, во-первых, нужно прислушиваться к тому, как лучше, чтобы что-то появилось. Есть люди, которые, наоборот, нуждаются в общем плане,который они постепенно заполняют. И не нужно думать, что из-за этого они относятся к делу как-то нетворчески.
В любом типе процесса, будет ли это step-by-step или какое-то общее явление кристализации чего-то – все равно на каждом этапе, шаг за шагом будет проявляться нечто значимое. Нужно прислушиваться к себе и верить себе.
Владимир Сотников: Я забыл подчеркнуть, что все мной сказанно, конечно же, касается только меня. А вот Таня правильно сказала, что у каждого свой и метод. Самое главное, общее для всех пишущих людях, это то, что нужно прислушиваться к себе и честно стараться. Честно! Честность не в том смысле, что я честно излагаю факты, а честность перед самим собой. Не пытаюсь ли я кому-то подражать, не пытаюсь ли я сделать так, что мне не нравится, а я все равно как бы отмахнусь от этого рукой. И надо радоваться. Самая большая радость заключается в том, что когда ты пишешь текст, то он «сияет». Слова «просто светятся от счастья», что ты их написал. Этого надо добиваться.
– Как вы оцениваете будущее литературы в России? Есть там перспективы для развития?
Татьяна Сотникова: Точно так же, как и перспективы всего другого. Я хотела еще сказать, что среди людей, которых мы сознаем своими читателями, есть не только те, кто уехали, но и те, кто остались в России. Я могу по-разному относиться к тому, что они там остаются и даже не хочу сейчас на эту тему высказываться, чтобы не свести наш разговор к рассуждениям «про белые пальто, которые из прекрасного далека рассказывают, как нам тут себя вести». Я никому ничего не хочу навязывать.
Я знаю, как они там живут и понимаю, почему там остаются. Я, конечно, не имею в виду крайние случаи, когда у человека есть больные лежачие родители, он привязан к ним и не может собой распоряжаться. Я имею в виду случаи, когда человек, в принципе, может уехать. Особенно в Москве практически все могут уехать. Но, по какой-то причине человек не хочет. Например он не представляет себе, как он будет жить без своих цветов, которые растут у него на даче. На самом деле, это веская причина. Это не так легко. Если человек умрёт от тоски и депрессии только потому, что он не может жить без этих цветов, никому от этого хорошо не будет.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Но вот как они там живут – этого я понять не могу. Как человек ощущает себя в стране, которая, когда он просыпается утром, в этот момент разбомбила детскую больницу в Киеве. Как это возможно? И как он живёт с тем, что кого-то посадили сегодня за то, что он сказал правду? – «А я помолчу и ничего говорить не буду, и у меня всё обойдётся?»
У него одну за другой отнимают какие-то вещи, которые на фоне всего остального вроде бы мелочь, но он уже не может своему ребёнку включить мультик на YouTube, потому что заблокирован. И в этом во всём он живёт, и постепенно привыкает, постепенно подваривается всё больше, как лягушечка в кипяточке. То есть я, в общем, понимаю, как это всё происходит.
Что касается литературы – вообще-то земля родит таланты, и она будет продолжать эти таланты рождать. Но, насколько они смогут там развиваться, я не знаю.
Я стороник той простой мысли, которую высказал Мандельштам, что художественные произведения, стихи, хороши только те, которые написаны без разрешения – «ворованный воздух». Искусство оков не терпит. По-другому не бывает. Я это знаю изнутри. Если бы мне сказали, пожалуйста, пиши то, что ты пишешь, но только пусть героя зовут не Петя, а Вася и все будет замечательно, мы сразу все опубликуем, то я бы не смогла. Потому что он для меня Петя, я его таким вижу!
– Если режим рухнет, рассматриваете ли вы возвращение в Россию?
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
– Нет, мы возвращение в Россию не рассматриваем. Я бы очень хотела туда приезжать, потому что есть люди, которые нам дороги. Хотелось бы их увидеть. Мы уехали с одним чемоданом, прямо скажем и, мягко говоря, неплохо было бы перевезти оттуда библиотеку, не говоря обо всем остальном. Но я «иноагент» и дальше аэропорта мы бы в любом случае не доехали. Конечно, хотелось бы приехать. Но вы знаете, я очень хорошо знаю историю Германии. И послевоенную в том числе. Думаете, кто-то хотел, чтобы приехал Ремарк и Томас Манн? Да их просто ненавидели. Потому что они сказали, что мы будем жить свободно. А люди, которые этого не сказали, должны на это смотреть и шипеть им вслед – «Ах, вы теперь вернулись». Никто не вернулся. А кто вернулся, у того, в общем, я не очень понимаю, как его жизнь дальше продолжалась.
Хотелось бы приехать и увидеться с какими-то людьми, которые нам дороги. Если будет желание читателей встречаться, то можно это сделать.
Но я скептически отношусь к этой идее, к возвращению в Россию. Потому что я вижу, что их раздражает предатели родины и все такое прочее.
Возвращаться – нет! Никогда больше я не поставлю свою жизнь в зависимость от страны, в которой для того, чтобы себя чувствовать порядочным человеком, мало работать и не делать подлости, а нужно совершать подвиг и идти в тюрьму или на гибель. Я не хочу больше быть заложником всего этого.
Что им в голову взбредет? Как сейчас, они будут рассказывать, если вдруг это все грохнется – «Какой при Путине был хороший, вкусный пломбир!» и как мы должны выбрать себе Путина 3.0? Нет, спасибо! Хватит! Хватит! Все!
Владимир Сотников: Как раз я вспомнил то, что говорил о четырех оборотах страшного колеса, которое давило поколения моей семьи. Мне не хочется продолжать это бесконечно.
Таня говорила о несвободе, которая не дает писать – в смысле книг, в смысле доступа к читателям. А я вспомнил фильм про Оскара Рабина, который писал свои картины в Леонозово, об этих бараках (Лианозовская группа – творческое объединение поставангардистов в СССР конца 1950-х середины 1970-х годов. Группа поэтов и художников андеграунда, собиравшихся в квартирке барачного дома в посёлке Севводстрой вблизи железнодорожной станции «Лианозово» Савёловской железной дороги). Он не сумел в Париже перестроиться в свободное творчество. Его парижские картины с Сеной и с Нотр-Дам – слабенькие, бессмысленные. И он сам был ими недоволен. В конце жизни вернулся к тому, чтобы опять вспомнить лионозовские бараки и писать это. Есть картины с газетой «Правда», селедкой, водкой – то, с чего он начинал. То есть я говорю о том, что свобода творчества, она настолько тайная штука, которая может существовать даже и там, в России, под этим гнетом.
Я не знаю, как там творят. Мы знаем только то, что видно. То, что не видно, всегда под гнетом как-то прорастало и, может быть, этот асфальт даже взорвется, раскрошится от проросших ростков. Я не могу уже там быть. Но люди, которые там существуют, они могут писать не обязательно для того, чтобы это читал цензор, а просто для того, чтобы существовали эти слова, которые они напишут неизвестно для чего, для себя «в стол».
Я всегда с ужасом вспоминаю и думаю о тех тысячах, может и миллионах безвестных художников, которые до еще возникновения интернета всю жизнь, всю историю человечества безвестно писали, и давали читать только своим друзьями или сами перечитывали. Вот это меня приводит в восторг перед творчеством, перед человеческой силой духа.
Я думаю, что и сейчас там есть люди, которые даже не думают о том, что они напишут книгу, поместят для прочтения. Само творчество будет их заставлять писать. Я надеюсь, что в наше время, в наше время всеобщего доступа к слову, будет иметь совсем другой вид. Надеюсь на это!
Связанный
-
Парижанка Полина де Мони: от тургеневеда к собственному издательству
На ярмарке «Пражская книжная башня» Александра Баранова побеседовала с Полиной де Мони, издателем из Парижа.
-
Писатель Наталья Громова: драма переезда и другие истории
Наталья Громова преподает в Свободном Университете курс по литературным мемуарам и автобиографической прозе. В Праге она представила свои книги, вышедшие в Израиле.
