«Финны потеряли часть территории, но сегодня живут счастливо»
«Война в Украине движется по финскому сценарию, то есть к компромиссу. Украинцы смирятся с потерей территории, но станут членами НАТО», – сказал недавно в интервью газете «Právo» бывший посол Чехии в НАТО, исполнительный директор центрально-европейского отделения Института Аспена Якуб Ландовский.
Территориальные уступки, на которые после Зимней войны 1939 года пошла Финляндия, он считает положительным историческим примером. «Сегодня финны – счастливейшие люди», – указывает Ландовский. «Никто никогда и не говорил, что Россия должна быть побеждена», – напоминает также дипломат.
Предлагаем фрагменты интервью Якуба Ландовского «Чешскому Радио».
– Существуют ли некие осязаемые доказательства, что НАТО действительно предложит Украине сценарий: «Отдай России территории, а оставшуюся часть мы тебе поможем защитить»?
– Доказательство состоит в том, что Североатлантический альянс так долго не хочет давать Украине статус члена. Этот вопрос будет решаться в рамках финального разрешения украинского конфликта. Но сейчас говорить об этом рано – слишком многое еще должно произойти.
– Ранее вы говорили, что Чешская Республика не должна, с учетом своего исторического опыта, допускать подобную возможность: было бы позором отказываться от своей территории по принуждению других стран. А теперь вы говорите, что это хорошо.
– Ничего хорошего в этом нет, но проблема в другом. То чем мы сейчас говорим, – это лишь слова, заявления разных стран по поводу конфликта. Однако в войне действует оружие. Это означает, что, когда вы не даете достаточно денег и оружия для того, чтобы Украина могла выиграть войну, сложно говорить о том, что это кончится чем-то другим, нежели компромиссом.
– То есть вы считаете решение об уступке территорий плохим?
– Не совсем плохим, поскольку такое уже было в истории и закончилось хэппи-эндом. Сегодня финны относятся к счастливейшим людям из живущих на этой планете, хотя и потеряли в войне с Россией (имеется в виду СССР – прим. ред.) определенную часть своей территории.
– Однако сложно понять, почему два года назад не только вы, но и всё руководство НАТО считали такое решение в высшей степени плохим, а сегодня оно выходит на поверхность как вполне удовлетворительное.
– Это решение не является в высшей степени плохим. О нем нельзя говорить только в контексте истории, когда страны, подписавшие Мюнхенский договор, пожертвовали частью Чехословакии ради сохранения мира (в 1938 г. крупные державы принудили Прагу отдать гитлеровской Германии Судетскую область – прим. ред.). Это решение исходит из реальности, которую мы поможем украинцем сформировать. Мы тоже, разумеется, несем здесь свою долю ответственности в рамках оказания помощи, которая создает условия для выхода из конфликта.
– Пока это выглядит как масса слов, отвлекающих нас от сути проблемы. После начала полномасштабной российской агрессии со стороны Запада на весь мир звучало: «Мы не допустим, чтобы Украина проиграла, чтобы лишилась какой бы то ни было части своей территории». А сейчас постоянно говорят о компромиссе. Это происходит потому, что Запад больше не хочет помогать Украине?
– Страны Запада оказывают помощь, но не все одинаково. Однако, чтобы выполнить то, о чем говорилось изначально, нужно оказывать помощь в том объеме, какой предоставила Германия, когда Ирак напал на Кувейт. А Германия на данный момент выделила на Украину меньше денег, чем тогда на операцию союзников «Буря в пустыне» по освобождению Кувейта. То есть исторические примеры говорят о том, что войну нельзя выиграть с помощью слов. Однако одним тем, что мы подсчитываем, сколько это будет стоить, и как это урегулировать в материальном плане, мы не отдаляемся от решения конфликта, а приближаемся к нему.
– Если говорить о стоимости, то вариант «Украина отдает часть территории, и за это ее принимают в НАТО» кажется наиболее дорогостоящим. Ведь таким образом Запад выкидывает все те вложения, которые делал в течение двух с половиной лет войны, посылая Украине оружие и деньги. А в связи с тем, что Россия войну не проиграет, огромных денег будет стоить укрепление Восточного крыла НАТО.
– Но никто никогда и не говорил, что Россия должна быть побеждена. Говорилось лишь о том, что Россия должна быть изгнана с украинской территории. Защита от агрессии – не то же самое, что победа над гитлеровской Германией во Второй мировой войне.
– Однако говорилось, что Россия должна быть изгнана с территории Украины. Этого не происходит и, вероятно, не произойдет.
– Вы правы: цена, которую придется заплатить, – более дорогостоящая оборона в будущем. Поскольку, если в результате войны Россия получит какие-то территории, то тем самым она станет сильнее. Однако тут есть один важный нюанс: стабильность будущей границы или линии разделения – сама по себе является ценной. Если вы не можете добиться поставленной цели, то новое стабильное урегулирование тоже обладает собственной ценностью.
– Что же в этом стабильного?
– Мы знаем примеры, когда такая стабильность сохранялась много лет. Например, разделенная Германия.
– Все эксперты по России, включая вас, говорили одно и то же: «Если РФ не будет побеждена, то никогда не откажется от своей идеи "Великой России"».
– Я говорил: «Путин не откажется».
– Это означает, что при Путине никакая граница не может считаться окончательной.
– С этим я согласен, однако Путин не вечен. История говорит нам о том, что брежневская стабильная граница и вторжение в Афганистан были одной реальностью, а Горбачев – другой. То есть давайте оставим пространство для будущего – пусть будущее произойдет. Одновременно не будем забывать о том, что Россия – это ядерная держава. Для мира принципиальное значение имеет стратегическая стабильность, а исход войны в Украине глобально повлияет на безопасность и обороноспособность.
– Думаю, за ваши слова «пусть будущее произойдет», украинцы вас бы вряд ли похвалили.
– Думаю, для них важнее, что Чешская Республика дает им оружие, а слова для них имеют ценность лишь тогда, когда направлены на создание стабильности в будущем. А это как раз членство в Североатлантическом альянсе. Для Украины это имеет базовое значение, и это часть плана Зеленского из пяти пунктов, где как раз видно, какие именно слова интересуют украинцев.
– Насколько их может удовлетворить членство в НАТО, которое распространится на две трети Украины, поскольку одну треть захватят россияне? Вы бы на месте украинцев согласились на это – сократить свою страну на треть, получив за это от Запада некие гарантии, что остальная часть территории будет защищена?
– Это зависит от того, какие именно гарантии, и от ситуации на фронте. Если бы я каждую неделю терял очередную деревню и был вынужден эвакуировать людей вглубь страны, то начал бы об этом размышлять. Но не потому, что мне кто-то это навязывает, а потому, что мне не удается эту войну повернуть в сторону успешного отражения агрессии, и не к поражению России.
– Благодаря такому компромиссу Запад усилится или будет ослаблен?
– Это будет зависеть от стратегической стабильности на юге. На севере Запад значительно усилился со вступлением в НАТО Финляндии и Швеции. Если бы Украина вступила в НАТО, а стабильность на Черном море сохранялась, то с глобальной точки зрения это точно не стало бы для Запада поражением. Разумеется, вопрос в том, как бы Украина восприняла потерю территорий. Также вопрос в том, кто будет жить на этих территориях, поскольку россияне действуют там совершенно безжалостно, с помощью фильтрационных и концентрационных лагерей удаляя оттуда непокорное население. Однако для мира это станет важным сигналом: «Можно захватывать силой и присваивать территории». Мы отмечали юбилей НАТО, основанного в 1949 году. И большой вопрос, как последующие 75 лет будет развиваться история. Однако это будет сигналом, что возможно несанкционированное применение силы и захват чужой территории. А это не является ни усилением Запада, ни усилением стабильности во всем мире. Это нарушение всех базовых правил сосуществования народов.
