«Украинцы внутренне отторгают Россию, и это необратимый процесс. Здесь Путин давно проиграл»
Ненависть, вызванная страданиями, обстрелами, гибелью близких, распространяется у украинцев и на русский язык, а Россия вызывает отторжение. В этом битву за Украину Путин давно проиграл, считает журналист «Чешского Радио» Йозеф Паздерка.
С 2006 по 2010 год Йозеф Паздерка работал корреспондентом «Чешского Телевидения» в России. Сегодня он занимает пост шеф-редактора станции «Чешское Радио Плюс». Неделю назад Йозеф вернулся из Украины.
– Как живется людям Киеве, когда большая война длится уже три года? Какая атмосфера царит в городе?
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
– Меня там сразу «поприветствовали» сирены воздушной тревоги. Не могу сказать, что я их не слышал, когда был в Киеве год назад, но сейчас, в течение недели, которую я там провел, они звучали очень часто. В субботу, накануне моего приезда, в Киеве несколько человек погибли под обломками российских ракет, которые упали рядом с метро. В такой атмосфере люди живут ежедневно, зачастую даже переставая это замечать. Когда я записывал интервью в кафе в центре Киева, раздался сигнал воздушной тревоги, и респондентка меня спросила: «Вы действительно хотите куда-то бежать? Тогда вы здесь набегаетесь!» Я бы сказал, что жители воспринимают происходящее с определенным фатализмом.
Не все – некоторые продолжают спускаться во время тревоги в метро и даже там спят. Но абсолютное большинство киевлян уже перестали обращать на это внимание – не потому что не боятся за свою жизнь, а просто психически не выдерживают функционировать в таком ритме.
– Когда спускаешься в киевское метро, то сразу чувствуется, что это бомбоубежище?
– Думаю, зависит от ситуации. Не хочу выдавать себя за знатока киевского метро – я передвигался только по центру. Но, думаю, внимательный взгляд заметит, что некоторые люди проводят там много времени, отдыхают, а некоторые действительно ночуют, и отдельные станции для этого отчасти приспособлены, что вполне понятно, поскольку это метро советских времен, построенное под землей. Так что оно обеспечивает защиту.
Киев – один из самых хорошо защищенных городов Украины, и тем ужаснее осознавать, сколько ракет летит на него и на другие города. Наш корреспондент Мартин Доразин ежедневно живет с этим в Одессе. Еще интенсивнее обстреливают Харьков, Сумы и другие города и поселки.
– А как сейчас выглядит киевский Майдан – площадь Независимости?
– До недавнего времени главная часть площади была заполнена различными фотографиями военных как напоминание, кто и где погиб, и как Украина противостоит вторжению. Сейчас территория вокруг колонны освобождена, но справа находится газон, где летом зеленеет трава, а сейчас он заполнен украинскими флагами и фотографиями конкретных солдат. Это мемориал и напоминание о том, сколько украинцев погибли как за три последних года, так и за более долгое время, поскольку российская агрессия началась в 2014 году.
Когда видишь фотографии конкретных лиц, то понимаешь, что погибшие – не просто цифры. Всё это в основном молодые люди. Там указано, когда они пошли в армию и когда погибли, и этоне может оставить равнодушным. С такими напоминаниями там сталкиваешься постоянно – это стало обыденной частью повседневной жизни. Когда едешь на поезде из Львова в Киев, то в вагоне идет реклама, сообщения, где сейчас проезжает состав. И тут же передают информацию, как можно вступить в армию, а также кадры, посвященные погибшим, напоминания, чем они пожертвовали ради родины. Так что в течение 6–8 часов, пока ты едешь до Киева, ты видишь перед собой лица конкретных людей как своего рода онлайн мемориал.
– Когда ударяет ракета или дрон, то последствия видны сразу. Но на душевном состоянии людей последствия сказываются позднее. Каково психическое состояние украинцев?
– В течение той недели, которую провел в Украине, я пытался в этом разобраться. Я беседовал как с людьми, пережившими травмирующие события, потерявшими близких, так и с психологами. Интересно, что, на первый взгляд, ничего как бы не заметно. Люди говорят: «Мы живем в постоянной опасности». А тогда просыпается инстинкт, заставляющий тебя как-то функционировать – ради детей, ради близких, ради старой матери. То есть на поверхности состояние людей не видно, но внутри кипят эти огромные травмы, которые они пережили, потому что ежедневно сталкиваются с ситуациями, которые нам сложно даже представить. Типичный пример – семья Базилевич из Львова, погибшая в сентябре прошлого года от удара российской ракеты. Когда ты утром проснулся, у тебя еще есть жена и три дочери, а спустя пять минут их у тебя больше нет...
Для российских атак типичен такой метод: прилетает ракета, кто-то погиб, кто-то ранен, что-то разрушено. Естественно, на место сбегаются люди, начинают доставать пострадавших из развалин, приезжают пожарные, начинается спасательная операция, а спустя 20–30 минут в то же самое место бьет вторая ракета. И такое повторяется раз за разом – например, 17 января в Кривом Роге.
Если брать отдельные судьбы, то как пример можно привести отца троих детей, у которого в начале войны в оккупированном Херсоне умерла жена. Он ее похоронил и после освобождения города переехал с детьми в Кривой Рог. Там он встретил другую женщину – учительницу, с которой стал жить вместе, и они заботились о его детях. Но прилетела ракета, и вот уже детям приходится хоронить ту, которая заменила им мать, заново переживая этот шок.
На людях такое сказывается по-разному. Психологи говорят, что внешне люди, пережившие такие удары, выглядят нормально, но у них возрастает депрессия, подавленность, агрессия. Растет неуверенность в том, что будет дальше.
– Появляется апатия? Безразличие?
– Проявления бывают разными, в зависимости от человека, – я не психолог и не могу давать такие оценки. Из разговоров могу сказать, что все принимают успокоительные препараты, – это видно и по реакциям. Пока в Украине еще не стало нормой обращаться за помощью к психологу – это в большей степени делает молодое поколение украинцев и украинок.
Сейчас этот вопрос выходит на первый план, им начала заниматься супруга президента Елена Зеленская, которая говорит: «С такими травмами самостоятельно вам не справиться – нужно обращаться за помощью». По ее мнению, в Украине нужно создать сеть, куда смогут обращаться люди. Старшее поколение к психологам не ходит, что создает у них замкнутый круг – с одной стороны, это агрессия, с другой, пассивность. Некоторые описывают ситуации, когда утром просто не способны встать с кровати, поскольку им слишком многое пришлось пережить.
Однако, что меня порадовало, с прошлого года выросла доля людей, которые пытаются как-то вырваться из этого состояния. Так, невероятно вырос интерес к концертам, к театру – туда невозможно достать билеты. Иностранные группы в Украину не ездят, но в маленьких клубах, в безопасных местах выступают местные коллективы, привлекая огромное внимание публики. То есть с помощью музыки, театра люди пытаются избавляться от травм.
– Есть люди, за судьбами которых удавалось наблюдать годами…
– Я знаю одну семью из Донецка, которую я там снимал еще в 2014 голу для «Чешского Телевидения», когда там начинал кипеть котел так называемых сепаратистов, что было лишь внешней оболочкой российского вторжения. Это была обычная семья с двумя-тремя детьми. У Андрея была небольшая компания по производству канцтоваров. Они говорили по-русски, но были украинцами. Они рассуждали так: «Тут начинается какая-то заваруха, которую подогревают извне, и нам, наверное, придется отсюда переезжать». И в 2014 году я наблюдал, как ситуация усугубляется, и эти люди пакуют чемоданы и на поезде уезжают в Киев. Там мы виделись в 2015–2016 годах.
Интересно, что уже при переезде в Киев эта абсолютно русскоязычная семья начала совершенствовать свой украинский язык – их украинская идентичность стала для них очень важна. Мы говорили в марте 2022 года: Андрей, зная, что я нахожусь в Киеве, спрашивал, нет ли у меня какого-нибудь грузовичка, поскольку ему нужно вывезти из города жену с детьми. К сожалению, у нас была только маленькая машина, и мы ничем не смогли ему помочь. В итоге они выехали в Польшу, а сейчас живут в Германии.
За эти десять лет семья, хотя эти люди были русскоязычными украинцами из Донецка, полностью перешла на украинский язык. И такую тенденцию наблюдаешь на каждом шагу. Хотя эти люди свободнее говорят по-русски, чем по-украински, и по-русски им легче формулировать свои мысли, украинский для них чрезвычайно важен. И мир для них ментально совершенно поменялся из-за того, что делает Россия. Каждый день на людей падают ракеты, так что Россия – это враг. То есть русский язык и другие символы России вызывают лишь негативные эмоции.
И если Путин хочет удержать украинцев в орбите «русского мира», то эту войну он уже однозначно проиграл, что видно и из опросов и исследований, – речь не идет об отдельных людях.
Ненависть, вызванная страданиями и насилием, действительно означает, что внутри себя украинцы отторгают Россию – пусть это сложный и амбивалентный, но необратимый процесс.
– То есть, если Украина пока не побеждает, украинский язык уже победил?
– Украинский – однозначно. И я бы еще добавил, что Путин еще может добиваться каких-то успехов на поле боя, но внутренний бой за Украину в целом он уже давно проиграл.
