«Россияне должны сделать выбор, оставаться ли им гражданами страны-агрессора»
Чешские политики не будут ездить на парады в Москву, уверен уполномоченный правительства по программе Восточное партнерство Давид Стулик. В эксклюзивном интервью Radio Prague International он объясняет, как в Евросоюзе воспринимают российскую угрозу и продолжит ли новое чешское правительство поддерживать Украину, комментирует освобождении белорусских политзаключенных и закон, блокирующий для граждан РФ получение чешского гражданства.
Именно Чехия стала той страной, которая напомнила, что 19 июня прошло ровно 100 дней с того момента, когда Украина сообщила, что принимает предложение о безоговорочном прекращении огня. Чешский МИД пишет: «А Россия? Саботаж, троллинг, нереалистичные требования и продолжающиеся нападения на мирных жителей. Кремль не хочет мира. На него нужно оказать максимальное давление». Президент США Дональд Трамп неоднократно требовал от Кремля остановить огонь, однако все сроки прошли, а никакие конкретные шаги Вашингтон так не предпринял. Почему?
Разумеется, мы не влияем на американскую внешнюю политику, но, конечно, объясняем американским коллегам характер ситуации в Украине и что происходит с Россией. Украина со своей стороны все выполнила, приняла это предложение и готова идти на безоговорочное перемирие, подписала соглашение о критических материалах (полезных ископаемых – прим. ред.). При этом Россия со своей стороны ничего не сделала. И это, конечно, вопрос уже к американским политикам. Нам известно, что два сенатора подготовили пакет санкций на случай, если Россия не будет выполнять свои обязательства и не пойдет в мирных переговорах навстречу США. Нам не следует комментировать то, что происходит внутри Соединенных Штатов, но, как я уже сказал, мы стараемся убедить наших американских друзей в том, что нельзя оставлять на произвол России правила, принципы и ценности международного права, которые США тоже отстаивают.
В Чехии пристально следят за тем, что происходит в Украине. Россия наносит разрушительные удары по Киеву, Одессе, Днепру. Возможно, именно потому, что от США не последовало никаких санкций, Москва в последнее время особенно ожесточенно бьет по мирному населению?
Это действительно абсолютный цинизм со стороны России, поскольку она бьет не по военным объектам, а по гражданским, по жилым кварталам. И это тоже в определенной степени насмешка над Соединенными Штатами. Мы, как Евросоюз и как Чехия, сейчас активно готовим 18-й пакет санкций, который будет более существенным и должен ударить как по экономическим, так и по энергетическим и финансовым интересам России. Это будет частью ответа России со стороны Европы, Чехии и, конечно, других партнеров, включая Канаду. Недавно у нас были представители Новой Зеландии, которые тоже вводят свои пакеты санкций. Так что работа идет, и нам очень хочется, чтобы к ней присоединился наш трансатлантический партнер – США. Конечно, Россия прекрасно знает расклад сил и цинично использует тот факт, что Запад не полностью готов выступить единым фронтом, – использует это для ударов по украинским городам.
Способна ли Европа без помощи США добиться от России – пусть не полной остановки огня, но хотя бы прекращения террора мирного населения Украины?
«Без США единый фронт демократических стран будет слабее»
Мы стараемся усиливать санкционное давление, но не следует забывать, что для принятия санкций ЕС требуется единогласие, и тут у нас есть определенные проблемы – некоторые страны Евросоюза не выступают за введение таких санкций, и их нужно в этом убедить. Так что у самого Евросоюза существуют определенные ограничения. И, разумеется, без США единый фронт демократических стран будет слабее, потому что немало российских интересов, активов связано именно с США. У Соединенных Штатов есть эффективные инструменты добиться выполнения многих санкций, и без Вашингтона двигаться вперед будет намного тяжелее. Поэтому мы стараемся постоянно вести переговоры с американскими коллегами, чтобы сохранить единый фронт как самый эффективный способ обеспечить результат – остановить террор гражданского населения, остановить незаконную агрессию России против суверенного государства, против Украины.
МИД России в связи с американскими ударами по территории Ирана сделал следующее заявление: «Россия решительным образом осуждает совершенные США на рассвете 22 июня удары по ряду ядерных объектов в Иране, предпринятые вслед за израильскими нападениями на Исламскую Республику. Безответственное решение подвергнуть ракетно-бомбовым ударам территорию суверенного государства, какими бы аргументами оно ни обставлялось, грубо нарушает международное право, Устав ООН, резолюции Совета Безопасности ООН, который ранее однозначно квалифицировал подобные акции как недопустимые. Вызывает особую тревогу, что удары осуществила страна, являющаяся постоянным членом Совета Безопасности ООН». Как вы можете прокомментировать это заявление российского МИДа?
«Кажется, что в заявлении по Ирану Россия говорит о самой себе»
Сначала я подумал, что Россия говорит это о самой себе, поскольку она тоже постоянный член Совета безопасности и при этом каждую ночь бьет ракетами и дронами по территории суверенной страны, нарушая международное право, не выполняя резолюции ООН. Конечно, хотелось бы, чтобы в России осознали, что делают то же самое, что сейчас критикуют. Это яркий пример двойных стандартов: то что Россия осуждает у других, она делает сама. Печально то, что, возможно, Россия не считает Украину суверенной страной или не хочет, чтобы она ею была. Но, думаю, это заявление будет в дальнейшем использоваться, чтобы напоминать России о тех принципах, о которых сам МИД РФ говорит в своем заявлении. То, что ты говоришь одно, а делаешь другое, свидетельствует о твоем способе мышления…
Недавно закончился Международный петербургский экономический форум, на котором выступил Владимир Путин. Среди прочего он сказал: «Вся Украина – наша». Означает ли это еще большее расширения требований и территориальных претензий России, которые и так уже распространяются на пять областей Украины?
«В нашем понимании России нужна вся Украина»
В нашем понимании России нужна вся Украина, и это не вопрос территории, а вопрос подчинения себе суверенной страны, которая раньше была частью Российской империи. Подчинение ради того, чтобы эта страна не могла самостоятельно развиваться, выбирать собственный вектор международной политики, не могла сама выбирать, куда хочет вступать и в каком формате осуществлять экономическую интеграцию. Поэтому России нужно уничтожить Украину как очаг независимости в своем, как они это называют, «ближнем пограничье», чтобы украинцы не подавали россиянам пример в том, что и они могут выбрать другой путь – и в жизни, и в экономике. Поэтому Украина как государство – сильный раздражитель для российских элит. С точки зрения России, цель номер один – уничтожение Украины как независимого государства и как политического народа.
«Украина как государство – сильный раздражитель для российских элит»
Поэтому, если Путин говорит, что ему нужна вся Украина, то он просто произносит вслух то, что делает уже много лет. Проблема в том, что мы на Западе плохо считывали эти сигналы, мы их не замечали, думая, это просто риторика для внутренней публики. Но сейчас мы видим, что внешняя агрессия против своих соседей – действительно главный способ ведения международной политики, и чем ближе географически находятся к России европейские страны, тем тщательнее они готовятся к возможной агрессии с ее стороны. Сейчас это уже воспринимается достаточно серьезно, и больше никто не питает иллюзий, что это всего лишь риторика главы России.
То есть, чтобы избавиться от иллюзий, Европе потребовалось три с лишним года, а раньше полагали, что Россия остановится на Донбассе?
Это был результат двух предыдущих Минских соглашений, когда западные представители думали, что, если каким-то способом удовлетворить требования России, то она успокоится и не будет дальше вести себя агрессивно. Конечно, это была большая ошибка. Мы увидели, что способ мышления Европы, демократических стран существенно расходится со способом мышления России, и даже если мы говорим одно и то же, в России это понимают по-другому. Поэтому, когда Запад хотел идти навстречу РФ и был готов на компромиссы, то в Москве это оценивали как проявление слабости, воспринимая как приглашение к продолжению агрессии с целью получить от Запада еще больших уступок. Но, думаю, сейчас мы находимся в той точке, когда Запад уже понял, каким образом рассуждают кремлевские правители, и, полагаю, дальнейших уступок не будет, не будет больше компромиссов, которые Россия могла бы использовать. Конечно, для этого потребовалось какое-то время, но мы находимся сегодня там, где мы есть.
Значит, Запад уже не намерен «отдавать Судеты»?
«Раньше на Западе думали, что, если удовлетворить требования России, она успокоится»
Это был тот принцип, который западные страны, международное демократическое сообщество с самого начала отстаивало, – вопрос территориальной целостности. Нарушая его, мы нарушаем весь послевоенный правовой порядок, поэтому создавать прецедент очень опасно, поскольку такая ситуация может повториться в любой другой точке мира, так что это с самого начала было тем пунктом, от которого никто из демократических стран не отступал. Однако шли разговоры, что нужно смотреть на происходящее на месте, что у Украины нет возможности возобновить свою территориальную целостность, поэтому Запад сначала был готов обсуждать разные варианты мирного урегулирования. Сейчас, думаю, представители Запада уже полностью осознали, что без возобновления территориальной целостности Украины мы не можем говорить о мирном урегулировании российской агрессии против Украины.
Сейчас с экранов российских федеральных каналов звучит: «Американцам можно бить по территории суверенного государства, а почему нам нельзя?» Как это было, собственно, после Югославии. Что можно ответить на это российской публике?
Что любой конфликт, любая ситуация не имеют аналогов. Даже если по внешним признакам они схожи, всегда существуют отличия. Иран не выполнял резолюцию ООН по выполнению программы мирного использования урана, и Израиль на основании хартии ООН, которая говорит о праве на самозащиту, использует это обстоятельство как право на удары по Ирану, к которым присоединились США. Так что основная разница состоит в том, что Украина никоим образом не нарушала международное право, а Иран нарушал. Так что, хотя по внешним признакам кто-то может назвать ситуацию похожей, на самом деле, там много отличий, и всегда нужно смотреть на развитие конфликтов, потому что в их истории всегда присутствуют принципиальные отличия, которые определяют сегодняшние действия, как в случае с Россией, так и в случае с Ираном и США.
Существуют опасения, что Чехия может отвернуться от Украины после парламентских выборов, которые пройдут осенью, и новое правительство может прекратить поддержку Украины. Насколько эти тревоги обоснованы?
«Оппозиция прекрасно понимает, что произойдет, если мы прекратим поддержку Украины»
Из заявлений представителей оппозиции я вижу, что поддержка Украины будет продолжаться, поскольку мы являемся частью ЕС, а там позиция Чехии всегда была четкой и определенной – даже в те времена, когда премьер-министром был Андрей Бабиш, чья партия, скорее всего, победит на следующих выборах. Но и от его коллег мы слышим, что поддержка будет продолжаться, потому что они тоже ответственные политики и прекрасно понимают, что произойдет, если мы не будем поддерживать Украину. Вероятно, и у них есть информация, в том числе от спецслужб, что Россия не остановится на Украине, поэтому было бы их большой стратегической ошибкой останавливать сейчас поддержку. И самое важное: общественное мнение до сих пор согласно разным соцопросам поддерживает оказание помощи Украине, так что действовать против общественного консенсуса было бы самоубийственно для представителей новой власти. Поэтому я не переживаю из-за того, что, когда поменяется правительство, поменяется и политика по отношению к Украине. Я думаю, у нас будет продолжение текущей политики, и могут измениться лишь некоторые нюансы, нарративы.
Так что члены нового чешского кабинета не будут ездить в Москву на парады?
Думаю, что представители основных или всех демократических партий Чехии точно туда ездить не будут, потому что это тоже является частью консенсуса внутри ЕС.
Александр Лукашенко выпустил из тюрьмы 14 политзаключенных, включая Сергея Тихановского, мужа Светланы Тихановской, лидера белорусской оппозиции, которая неоднократно в этом качестве бывала в Праге. Все стороны подтверждают, что это произошло благодаря усилиям Трампа. О чем свидетельствуют действия Лукашенко? Что он в очередной раз пытается лавировать между Россией и Западом?
«Мы будем и в дальнейшем требовать от белорусского режима освободить всех незаконно находящихся за решеткой людей, которые лишь отстаивали свои гражданские права»
Тут для нас важны три момента. Мы, конечно, рады и приветствуем, что была освобождена первая группа политзаключенных. Но, как сказал сам господин Тихановский, в тюрьмах остается больше тысячи политзаключенных, поэтому мы будем и дальше требовать от белорусского режима освободить всех этих незаконно находящихся за решеткой невинных людей, которые лишь отстаивали свои естественные права на свободу слова, свои гражданские права. И третье. Уже были моменты, когда Лукашенко освобождал определенные группы политзаключенных, ожидая и требуя взамен некие уступки со стороны демократических европейских стран. И раньше такие, грубо говоря, «сделки» происходили, но потом мы всегда видели, что в определенный момент режим Беларуси опять начинал бросать в тюрьмы невинных людей за их политические взгляды. Поэтому мы будем очень бдительно наблюдать, какие следующие шаги предпримет белорусский правитель. И, конечно, мы будем дальше требовать освобождения всех политзаключенных. Полагаю, западные страны уже меньше хотят вознаграждать Лукашенко за то, что он освободил первую группу заключенных, и мы не хотим повторять ошибки прошлого.
Эта сделка была именно между Лукашенко и Трампом – Евросоюз не принимал в ней участия?
Насколько я знаю, да, это было связано с визитом в Минск специального представителя президента США господина Келлога. Вероятно, там также происходили некие переговоры за закрытыми дверями. Нашим американским партнерам мы будем повторять – необходимо освобождение всех политзаключенных, и мы надеемся, что американская политика в этом плане тоже будет двигаться в этом направлении.
Насколько вероятно изменение режима в Беларуси при таком жестком репрессивном режиме, который там сохраняется?
Мы знаем примеры других постсоветских стран, которые пошли не тем путем, что Беларусь. Сегодня это страны-кандидаты на вступление в ЕС, то есть они соответствуют европейским демократическим стандартам. Это Украина, Молдова. Одновременно мы видим, что третья страна – Грузия начала отступать от этих ценностей, и ее процесс вхождения в ЕС сейчас заморожен. Поэтому у Беларуси есть и хорошие, и плохие примеры. Если белорусское общество, белорусский народ захочет сближения с ЕС, то Евросоюз всегда готов сотрудничать с такими странами. Другой такой пример – это Армения, которая в 2014 году не захотела под давлением России подписать соглашение об ассоциации, но сегодня, 11 лет спустя, отношения Армении с ЕС развиваются очень интенсивно, и ЕС старается максимально ей помогать и с внутренними реформами, и с процессом европейской интеграции. Поэтому, конечно, самим белорусам нужно выбирать как они хотят развиваться.
Вы говорите «нужно выбирать самим белорусам». Как белорусы могут выбирать, имея достаточно жесткий тоталитарный режим с очень серьезным механизмом подавления любой общественной активности?
Конечно, мы реалисты и видим, какова политическая ситуация в Беларуси, как внутренняя обстановка далека от демократических стандартов. Мы понимаем, что репрессивный аппарат действует против собственных граждан, которые, конечно, запуганы и не могут свободно высказывать свое мнение. Но нигде не сказано, что так будет всегда. Наша страна – Чехословакия находилась в таких условиях сорок лет. И после сорока лет нам удалось стать частью демократического мира. Поэтому нигде не сказано, что демократические перемены не начнутся. Для этого нужна подходящая международная обстановка, слабость этих режимов, и, конечно, следует понимать, что белорусская экономика существенно поддерживается Россией, и если эта поддержка ослабнет, мы увидим, как существенно это повлияет на внутреннюю ситуацию в Беларуси.
5 июня в Европарламенте, на заседании, посвященном отношениям с российской оппозицией в изгнании выступили Юлия Навальная, Илья Яшин и Владимир Кара-Мурза. Их выступления вызвали неоднозначную реакцию – СМИ обратили внимание, что на вопрос: «Чей Крым?» никто из оппозиционеров так и не ответил. Кроме того, Юлия Навальная сказала, что Евросоюзу следует выделять деньги не на финансирование американской станции «Радио Свобода», а российским СМИ в изгнании. Как вы оцениваете такое предложение?
«В 1980-е жители Чехословакии готовы были ради освобождения от режима терпеть западные санкции»
Мы, как страна, где находится штаб-квартира «Радио Свобода / Радио Свободная Европа», делаем всё, чтобы эта станция и дальше существовала, поскольку она обладает огромным опытом, штатом очень опытных сотрудников, и, что самое важное, имеет свою аудиторию в многих странах, где существуют проблемы со свободой слова. Поэтому наша позиция такова: лучше поддерживать то, что уже существует и имеет эффективное влияние на информационное поле в тех странах, на которые вещает «Радио Свобода». Это, конечно, не только Россия, но и Иран, и многие азиатские страны. В то же время, европейские страны поддерживают и российские независимые медийные проекты. Но это отдельная история – мы делаем и то, и другое, но никто не собирался полностью перенаправлять средства, которые идут или должны идти на «Радио Свобода», на поддержку независимых российских СМИ, потому что мы видим ползу от поддержки «Радио Свобода», и это нужно продолжать.
Нужно поддерживать информационную политику, например, чтобы постоянно стараться донести до простых россиян смысл экономических санкций, объяснять, ради чего мы это делаем – мы не хотим, чтобы им стало хуже, но хотим, чтобы они избавились от этого режима. Как это было у нас в 1989 году – мы стали свободными, смогли самостоятельно развиваться, идти путем европейской интеграции, и сегодня жизнь в Чехии несравнимо лучше той, какой была в 1980-х годах. Ради этого люди были готовы терпеть ограничения, связанные с западными санкциями, которые тогда тоже действовали в отношении Чехословакии. Вот такая логика. И чтобы объяснить это, нужны независимые СМИ, такие как «Радио Свобода».
На встрече в Европарламента Владимир Кара-Мурза попросил «не отменять» россиян. «Недопустимо оперировать стереотипами и дискриминировать людей исключительно по признаку гражданства», – заявил Кара-Мурза. В Чехии сейчас заморожен прием документов на получение чешского гражданства от лиц, обладающих российским паспортом. Некоторые относятся к такому решению с пониманием, но большинство возмущается, называя действия властей дискриминацией. Вы могли бы прокомментировать позицию чешского правительства по этому вопросу?
Самый важный вопрос для нас – это вопрос безопасности. Нам известно, что среди тех, кто покидал Россию после объявления частичной мобилизации, было тоже определенное количество мужчин, принадлежавших к российским спецслужбам. Под предлогом того, что они бегут от мобилизации, они могли получить какие-то задания, выехать из России и поселиться в других странах. Проверить это, конечно, сложно, поэтому мы идем индивидуальным путем, то есть не предоставляем коллективные права и возможности всем, кто покидает Россию, а лишь определенным категориям таких граждан. Это могут быть представители неправительственных организаций, журналисты, которые преследуются в России из-за своих политических убеждений. Эта категория российских граждан может получать в виде исключения и индивидуального подхода разрешение на право проживания на территории Чехии. У нас действует программа «Гражданское общество», по которой приехали уже несколько десятков, а, может, и несколько сотен человек из России и Беларуси. Каждый случай нужно рассматривать индивидуально, поскольку у нас нет возможностей проверять большое количество людей, их прошлое, выяснять, по каким мотивам они сюда приезжают.
Мы получаем много сообщений по поводу невозможности подать на гражданство. Некоторые говорят: «Мы живем здесь 15–20 лет, но на чешское гражданство не подавали, жили по виду на жительство, а теперь, когда мы наконец собрались подать на фоне войны получить чешский паспорт, оказались этого права лишены». Почему запрет распространяется и на тех, кто давно живет в Чехии?
«Нужно сначала выйти сначала из российского гражданства, и потом уже получать чешское – мы хотим, чтобы люди сделали выбор»
Да, согласно принятому закону, нужно сначала выйти из российского гражданства, а уже потом можно получать чешское. То есть мы хотим, чтобы эти люди сделали выбор: либо они останутся частью Российской Федерации, гражданами страны-агрессора (и, конечно, тут у каждого есть своя доля определенной ответственности, за то, как действует его страна), либо, если они с этим не согласны, могут и должны из этого гражданства выйти. Или же быть теми, кому пришлось покинуть Россию из-за своих убеждений. То есть для таких граждан выход существует. Конечно, он тяжелый – я знаю, что для выхода из российского гражданства нужно либо вернуться в Россию, либо действовать через консульство, проходить процедуры в посольстве. Это тяжелый путь, но и мы, со своей стороны, хотим понять, насколько решительно эти люди настроены отмежеваться от того, что делает их собственная страна. Есть уже первые примеры такого подхода, те, кто получил гражданство, так что такой путь существует.
На конференции по безопасности Globsec, которая недавно проходила в Праге, Владимир Кара-Мурза и Михаил Ходорковский обсуждали будущее России после Путина. Как, если смотреть из Чехии, как может произойти эта депутинизация?
С этим нужно разбираться самим россиянам – это их страна. Им решать, каким способом они могут избавиться от этого наследия. В этом, конечно, могут помогать другие страны, но основная задача и ответственность за то, что будет с ними происходить, лежит на самих гражданах, а не на ком-то извне. Конечно, есть прецедент (хотя, как я сказал, никакие ситуации полностью сравнивать нельзя) с фашистской Границе, которая, находясь под оккупацией союзников, начала процесс денацификации. Понять то, что происходило со страной, можно через образование, изучение уроков истории, научные исследования. В России и в Советском Союзе после перестройки эти процессы начинались: массовый пересмотр сталинских репрессий, доступ к архивам. Тогда можно было писать научные статьи, чтобы люди поняли, что происходило в их стране в 1930-е, 40-е, 50-е годы. Поэтому всегда нужны историки, политологи, социологи, которые могут объяснить то, что происходило или происходит с данной страной. Я думаю, в России есть много талантливых людей, которые прекрасно понимают идею путинизма, как она работает, как действует. И эти эксперты смогут объяснить своим согражданам, насколько эта идеология, модель общества вредна для Российской Федерации, для самых россиян. Так что сами россияне должны в этом разобраться, а внешний мир может как-то помочь. Но эту работу за россиян никто не сделает.
