«Ни одна страна НАТО не хочет воевать с Россией. Киев лишь на миллиметр приблизился к миру»
Вступление Украины в НАТО отложено на неопределенный срок, по крайней мере, до тех пор, пока в Белом доме остается Дональд Трамп и не будет достигнут относительно стабильный мир, считает аналитик по вопросам безопасности из Института политических исследований Карлова университета Войтех Багенский, ответивший на вопросы «Чешского Радио».
Тем временем Россия продолжает массированные атаки на Украину, в Киеве и других городах ежедневно нарастает число жертв.
– После переговоров Трампа и Путина на Аляске приблизилась ли Украина к устойчивому миру? Последние события в Украине и продолжение российских ударов говорят об обратном.
– Если Украина и приблизилась к миру, то лишь на микроскопическое расстояние. Фундаментальный сдвиг можно видеть в том, что сейчас идут самые серьезные со времени Стамбульских в начале войны переговоры о мире. Однако это не значит, что мир буквально за углом – могут понадобиться годы, чтобы достичь договоренностей. И, разумеется, остается открытым вопрос, насколько этот мир будет устойчив. Думаю, в начале войны, когда еще не всплыли зверства в Буче, дорога к миру была короче и проще, чем потом. Тогда ни одна из сторон еще не понесла такие человеческие, экономические и репутационные потери. Сейчас достичь мира уже будет сложнее.
– Когда мы видим, как сильно Россия бьет по Украине, по Киеву, можно ли считать, что Путин действительно хочет договариваться о мире?
– Думаю, да. У нас есть склонность воспринимать мир как нечто справедливое и длительное. В действительности, каждая из сторон может вести переговоры о том мире, каким она его себе представляет. Целый ряд войн закончился переговорами, которые проходили на фоне боевых действий. Большинство потерь в Корейской войне приходится на период, когда переговоры уже велись.
– Какой вариант окончания войны был бы наихудшим для Украины и Европы?
– Наихудший вариант – военное поражение Украины, когда путем переговоров ничего бы не было достигнуто, а Россия смогла бы взять под контроль всю территорию Украины. Это наихудший вариант. Плохим вариантом будет превращение Украины в подобие Беларуси, то есть в некое государство-сателлит России.
– Какие последствия принесли бы Европе эти наихудшие и плохие варианты?
– Таким образом увеличивается граница возможного военного конфликта с Россией. Это страны Балтии и страны НАТО вдоль границы Украины. Россия получает на неопределенное время в свое распоряжение экономические и человеческие ресурсы Украины, что значительно увеличивает военный потенциал России. К тому же это может определенным образом подогреть аппетиты России – создать у нее ощущение, что она одержало победу, победила Запад и что может сделать это снова. Кроме того, это означали бы большие репутационные потери для Запада, который инвестировал много средств и усилий в то, чтобы Украина выстояла.
– Сегодня многие эксперты и аналитики утверждают, что Украине придется отказаться от части свой территории. Что это будет означать для страны с точки зрения безопасности?
– Прежде всего, это означает, что она лишится части своих экономических и человеческих ресурсов, промышленных областей, в чем, конечно, нет ничего положительного. Величина территории часто дает государству дополнительные возможности обороняться. Можно отступать, а в отступлении легче обороняться от врага, чем твердо удерживать линию фронта. И сейчас Украина уже получает выгоду от того, что территориальные потери, которые для Чешской Республики оказались бы фатальными. Поскольку это огромная страна, она может такие потери выдержать. Но, разумеется, с получением территорий Россия приблизилась бы к Киеву и таким городам как Днепр. Так что там присутствует целый ряд негативных последствий. Однако над территориальными потерями превалируют потери политические, поскольку ни одно государство не хочет компрометировать свою территориальную целостность.
– Какие именно гарантии безопасности следует требовать Украине, чтобы она могла пойти на ту или иную форму мира.
– Гарантии, которые Украина хотела и хочет, конечно, связаны с НАТО. Статья 5 гарантии гласит, что нападение на одного – это нападение на всех, и каждый будет помогать так, как считает нужным. Но мы уже знаем, что этого Украина не получит. Я скажу непопулярную вещь – нехорошо давать подобных гарантий, не воспринимая их всерьез.
– Но какие, в таком случае, реалистичные гарантии может хотеть и получить Украина?
– Тут очень широкий спектр возможностей – от никаких до гипотетических. Реальным выглядит то, к чему присоединилась и Чешская Республика, – обещание будущей поддержки украинской военной промышленности и армии, поскольку Россия уверена, что в случае нападения страна будет обороняться именно с помощью военной промышленности и армии. Западные войска на украино-российской границе или на границе оккупированных областей не будут иметь эффекта, если вторая сторона не уверена, что в случае ее нападения эти страны действительно придут Украине на помощь. И ни у одного из членов НАТО не заметно отчетливого желания посылать в Украину армию, чтобы воевать с Россией. Так что путь один – укреплять саму украинскую армию, чтобы именно она была сдерживающим элементом, чтобы армия была сильнее, чем Украина может себе позволить без внешней поддержки. То есть модель, отчасти напоминающая израильскую.
– Как вы объясняете нежелание стран Запада направить войска на войну с Россией?
– Думаю, в этом нет ничего удивительного, и я бы никому это не ставил в вину. Хотя риски эскалации часто преувеличивались, это не значит, что их там нет. Мы будем повторять: «Интересы Украины – это и наши интересы» и так далее, однако у каждой страны в мире есть собственные интересы, и вряд ли на Западе есть страна, чувствующая, что ее интересы так экзистенциально связаны с интересами Украины, чтобы она посылала туда собственных солдат, чтобы они там воевали и умирали, и рисковал развязать эскалацию, которая затронула бы и ее территорию.
– Какую гарантию безопасности должна потребовать, на ваш взгляд, Украина как абсолютно обязательную? И чтобы она смогла сохранить ощущение, что это не чистый проигрыш?
– Не думаю, что там есть абсолютно четкая линия. В конце концов, государства умеют «продать» населению достигнутые договоренности. Многое будет зависеть от того, как будет выглядеть это соглашение. Если им придется отказаться от остающихся территорий Донецкой области в административных границах, украинским политикам и президенту Зеленскому придется указать, то, хотя они и отказались от земли, имеющей экономическую и стратегическую ценность, что им придется переселять оттуда людей, в другом пункте договора они смогли добиться чего-то очень важного. Думаю, Украине была бы очень сложно отказаться от планов по вступлению в Евросоюз. Думаю, Украине была бы очень сложно отказаться от планов по вступлению в Евросоюз – такой вариант «продать» народу было бы очень и очень сложно.
– Гарантии безопасности были предоставлены Украине еще Будапештским меморандумом 1994 года, что Россия нарушило. Можно ли вообще верить, что достигнутые с Россией договоренности будут действовать?
– До той степени, до какой можно верить кому бы то ни было или чему бы то ни было, подписанному на бумаге. Текст меморандума можно прочитать – он находится в открытом доступе. Подписавшие его стороны сообщают, что не нападут на Украину, а если на страну будет произведено нападение, они поднимут вопрос в ООН, и это всё. Вокруг этого возникли мифы, в том числе и в Украине, насколько это сильная гарантия, которой меморандум на самом деле не является. Но принципиальным является тот факт, что Запад этот меморандум не нарушил – его нарушила только Россия.
Разумеется, РФ может нарушить договоренности и в будущем, как и нападение на Украину является нарушением Хартии ООН. Однако и у России есть некая заинтересованность в собственной репутации соблюдения договоренностей. Со стороны России были попытки привести вторжение в какое-то «соответствие международному праву» – «это Украина на нас напала», «Украина дискредитирует русское меньшинство», «она не соблюдала Минские договоренности» и так далее. Так что я не думаю, что мирное соглашение не будет иметь вообще никакого эффекта, однако важно, чтобы в него были включены какие-то гарантии безопасности со стороны Запада, чтоб они мотивировали Россию соблюдать этот договор.
– Что должно случиться, чтобы Владимир Путин встретился с Владимиром Зеленским? Поскольку пока не кажется реальным, чтобы такая встреча вообще могла произойти.
– Думаю, что для этого должна быть достигнута договоренность о мире, пусть это и звучит банально. Возможно, Дональд Трамп создал ложное представление о том, как вообще выглядит встреча на высшем уровне. Редкий государственный лидер хочет идти на переговоры, на которых он ни о чем не договорится – так он теряет лицо. И в то же время мало кто из президентов обладает такой компетенцией, чтобы знать все детали соглашения. Большинство вопросов решается заранее на рабочем уровне, а встреча на высшем уровне – символическое и формальное подтверждение достигнутых договоренностей. И, полагая, Россия до сих пор этот воспринимает и ожидает именно такого порядка действий.
Подход Дональда Трампа при этом ближе к шоу-бизнесу – фанфары, пролеты истребителей, красная ковровая дорожка, множество фотографий. Однако в большинстве случаев это так не делается. И я очень бы удивился, если бы действительно произошла встреча Зеленского и Путина, поскольку их страны имеют нулевые отношения на политическом уровне и будут еще десятилетиями иметь такие плохие отношения, вне зависимости от того, настанет мир или нет. Учитывая то, что Путин и Зеленский говорили друг о друге, вряд ли можно предположить, что они где-нибудь встретятся, пожмут друг другу руки и сфотографируются, о потом уйдут с тем, что не договорились. Думаю, эта встреча стала предметом своеобразной дуэли, когда каждая из сторон указывает на другую с тем, что именно она не хочет вести переговоры. И обе ставят условия таким образом, чтобы вторая сторона от них отказалась и выглядела бы как отказывающаяся от мира, – считает чешский считает аналитик Войтех Багенский.
