Нарцисс, социопат, параноик, садист. Трамп – это Гитлер c деменцией, считает чешский психолог
«Когда человек – нарцисс, это не проблема, но Трамп страдает злокачественным нарциссизмом. Это набор четырех симптомов, которые составляют то, что Эрих Фромм назвал "квинтэссенцией зла"», — утверждает психолог Даниэл Штробл.
Дональд Трамп обладает огромной политической и военной властью, при этом у него присутствуют ярко выраженные признаки патологической личности. У него три проблемы: биполярное расстройство, нарциссизм и начинающаяся деменция. Такой диагноз поставил американскому президенту Даниэл Штробл в интервью журналистке «Чешского Радио Plus» Барборе Тахеци.
– Когда вам впервые пришло в голову, что поведение Дональда Трампа является признаком патологии?
– Сразу после того, как он в первый раз стал президентом. У него и раньше были очень заметны черты эгоцентризма и нарциссизма, но к этому Америка, не будем скрывать, имеет склонность. А патология Трампа стала для меня совершенно очевидной после того, как в 2020 году он проиграл выборы. После этого в течение нескольких месяцев шли перипетии на тему так называемых «украденных выборов». Для американской истории и культуры очень необычно, что кто-то не признает результаты выборов. И когда подобное происходит, невольно задаешься вопросом: «Что за человек это делает?» И когда я наблюдал за действиями Трампа, то внезапно понял, что этот человек очень серьезно выпал из реальности. Я стал искать исследования и книги на эту тему. Еще в 2017 году коллегия американских психиатров и психологов опубликовала очень серьезную книгу «Dangerous Case of Donald Trump» («Опасный кейс Дональда Трампа»). Потом я узнал, что по этому поводу высказывался такой влиятельный ученый как недавно скончавшийся американский психолог как Роберт Лифтон и другие. Но, главное, я понял, что все они нарушают «Правило Голдуотера», которое нам – психологам и психиатрам запрещает ставить диагнозы на глаз.
– Что подтолкнуло вас и других психологов к тому, чтобы в данном случае не промолчать, а высказаться публично?
– Для каждого из нас это собственная зона ответственности. Существует два правила. Одно из них я упомянул – это «Правило Голдуотера». Но есть и другое – то, что мы должны предупреждать об опасности. Здесь бывали и судебные прецеденты, так что каждый из нас должен взвесить, что в том или ином случае превалирует – осторожность, защита человека от того, чтобы мы ему безосновательно ставили диагнозы, или же мы видим в человеке такую опасность, что должны предупредить остальных и надеяться, что, если он подаст против нас иск, то отстоим свою позицию в суде.
– Но чем именно опасен Дональд Трамп? Как называются те патологии, которые вы у него находите?
– У него три подобных группы. Я начну с наименее опасной, а именно с того, что у него биполярное расстройство. Мы видим у него состояние депрессии и, по сути, гипомании. Но таких людей очень много, и если ему это не мешает, то и других не должно беспокоить. Но есть второе, и это то, о чем вы спрашиваете. То, что он нарцисс, само по себе не является проблемой, но Дональд Трамп страдает от того, что называется злокачественным нарциссизмом, – это набор из четырех-пяти симптомов, которые в совокупности создают то, что Эрих Фромм, автор этого понятия, назвал «квинтэссенцией зла». И последнее, что мы наблюдаем в течение года, а люди, которые давно следят за Трампом, говорят, что это длится уже давно, так это появление деменции.
– Что это за четыре-пять симптомов «квинтэссенции зла», о которых вы упомянули, которые делают человека настолько плохим?
«Он живет в уверенности, что выше закона»
– Первое – это нарциссизм. Второе – социопатия, диссоциальное расстройство личности. Это значит, что человек абсолютно презирает любые социальные правила, писаные и неписаные, ему всё равно, что законно, а что нет. Он только внешне использует закон, то есть лишь тогда, когда его это устраивает. С вами он будет судиться до скончания веков, но сам не чувствует никаких обязательств или необходимости этим законам подчиняться. Он живет в уверенности, что выше закона. Это асоциальное и социопатичное поведение. Сюда же относится невероятная лживость этого человека. Есть еще одно – это паранойя. Такой человек считает, что все его так или иначе преследуют. Это всегда как-то связано с нарциссизмом. Четвертое и самое плохое – это садизм. И если сложить всё воедино, мы видим картину, которую можем наблюдать и у знакомых нам людей, но, когда такие люди приходят к власти, это очень плохо. По статистике, примерно один человек из ста пятидесяти страдает подобным расстройством.
– Всё это звучит достаточно зловеще. Начнем с садизма. Как вы определяете, что в человеке есть такие черты?
– Эрик Фромм прекрасно описал это в книге «Анатомия человеческой деструктивности», где разделил виды агрессии на «злокачественную» – деструктивную и «доброкачественную» – оборонительную. То есть, если я вас раздражаю вас, и вы меня ругаете и даже можете быть со мной грубы, то, на самом деле, это является реактивной агрессией. Садизм – нечто иное. Что касается садизма, то следует отметить, что он не служит никакой цели. Там нет спускового крючка. Просто это такое состояние, когда человек просто должен подобное постоянно делать. И по нему видно, что это действительно доставляет ему некоторое удовольствие. Он делает это снова и снова без какого-либо логического обоснования. Агрессия используется для того, чтобы кого-то обыграть. Например, Дональд Трамп, крайне уничижительно отзывался о Рене Гуд, жертве стрельбы в Миннеаполисе, обзывал по-всякому, хотя мог догадаться, что это будет ужасно болезненно – не для нее, она мертва, но для ее близких. И всё же он это делал. Что он от этого может получить? Ничего. Это не принесет ему никаких очков. Единственный эффект заключается в том, что он при этом чувствует себя хорошо. И это садизм.
– Вероятно, такие черты проявляются уже в детстве? А также в том, как человек относится к животным?
– Мы не знаем, как Дональд Трамп относился к животным. Действительно иногда мы наблюдаем у подобных людей жестокое обращение с животными. О Трампе мы знаем: в детстве он любил бросаться камнями в соседей. Это всё, что известно: он просто бросал в них камни. Но, в то же время, этого недостаточно, и само по себе это ничего не значит. В детстве я тоже бросался камнями. Но правда в том, что у садистов часто присутствует этот элемент. Садизм – это о власти. Как говорил Джордж Оруэлл в романе «1984»: «Власть состоит в том, чтобы причинять другим боль».
– Какая черта, имеющаяся у самого могущественного человека на планете, представляет для нас наибольший риск?
«Сочетание паранойи и садизма – очень опасный коктейль у любого, а в случае самого могущественного человека США опасно в квадрате»
– Паранойя и садизм. Когда они соединяются, возникает действительно очень опасный коктейль. Потому что такой человек любую оппозицию, любое мнение, отличающееся он его мнения, любые посторонние интересы воспринимает как нападение на себя. В то же время, это человек, который без колебаний вступает в жесткую борьбу и фактически ничего другого не умеет. Такой человек не умеет договариваться, не чувствует возможности пойти на компромисс. По сути, он будет только воевать, только нападать, зачастую и тогда, когда в этом нет необходимости, как мы видели в случае Гренландии, и способом, который ни в какие ворота не лезет. Сочетание паранойи и садизма действительно представляет очень опасный коктейль у любого человека, а в случае самого могущественного человека США – опасно в квадрате.
– По мере старения патологические черты Дональда Трампа усиливаются?
– Мы наблюдаем такое у всех пожилых людей. На наше поведение существенно влияют социальные факторы, то, как нас видят другие. По мере того, как мы стареем, у нас остается всё меньше сил. Обычно мы можем как-то купировать эти особенности, но видим, что некоторые пожилые люди становятся неприятными, грубыми, и мы говорим: «Какой скверный старик», хотя в молодости этот человек был не таким уж и плохим. Это и есть старение.
«Своеобразные движения Трампа типичны для лобно-височной деменции»
Но у Дональда Трампа мы наблюдаем деменцию. И него уже есть несколько черт, которые в принципе нельзя не замечать. Удивительно, но гораздо больше, нежели снижение когнитивных и интеллектуальных способностей, мы наблюдаем это в соматике. Видно, как существенно изменились его движения. У него присутствует то, что называется походкой с широко расставленными ногами. Его ноги расставлены гораздо шире, а это значит, что у человека явно проблемы с равновесием. И не только это. Если вы посмотрите на кадры с Аляски, то увидите две вещи. Прямо перед ним красная дорожка, но он не может идти по прямой, а уклоняется влево. И в то же время у него своеобразные движения, что очень типичное для лобно-височной деменции. Правая нога движется как бы по дуге. Это наблюдалось несколько раз. Это одно.
Второе – то, что он засыпает. Своего предшественника в Белом Доме Трамп любил называть «спящим Джо». Однако Джо Байдан не впадал так в сон, как Дональд Трамп. Трамп способен заснуть даже в зале суда, где разбирается его дело. Когда у судей в 2024 году спрашивали, видели ли они когда-нибудь, чтобы обвиняемый засыпал в суде, они говорили, что с подобным не сталкивались. Дональд Трамп знает, что на него направлены телекамеры, и всё же у него падает голова. Это признак того, что он не контролирует себя и засыпает.
– Вы перечислили много разных черт, из которых складывается профиль психопата. А когда вы наблюдаете за другими государственными деятелями, за европейскими лидерами и так далее, вы не встречаете ничего подобного? Вы действительно видите такое сочетание черт только у Трампа?
– Да, такое я вижу у Трампа. Недавно американский психолог Джон Гартнер в своем подкасте сказал: «У нас в Америке есть Гитлер, страдающий деменцией». Потому что этот психологический профиль, расстройство личности, этот злокачественный нарциссизм – всё это Гитлер. Мы как психологи не должны демонизировать Гитлера – он не был никаким единорогом. Гитлер был просто человеком, каких много. Существует замечательная книга Душана Гамшика «Гений посредственности», где автор говорит, что Гитлер просто появился в нужное время, в нужный момент. Да, он был крайне психически неуравновешенным человеком с тяжелым расстройством личности. Но он был такой не один.
«Брежнев в конце жизни, возможно, был в маразме, но я не считаю его психопатом»
И Трамп психологически такой же, за исключением того, что у него присутствует деменция. И я действительно не вижу никого, у кого была бы подобная комбинация. Леонид Ильич Брежнев в конце своей жизни, возможно, был совсем слабоумным, в маразме, но я совершенно не считаю его психопатом. Брежнев не был и садистом. Он был таким конформистом, который просто хотел сохранять всё таким, как есть.
– Чего Трамп добивается теми конфликтами, которые создает? Он хочет унижать? Побеждать?
– Сейчас на этот вопрос уже сложно ответить, поскольку его выступления на публике настолько импульсивны, что речь уже не идет о какой-либо стратегии. Он хочет доминировать, хочет чувствовать себя на коне, чувствовать, что он на вершине. Этого можно добиваться разными способами, например, ввести для кого-то тарифы и сказать: «Смотри, я могу это делать!» Или же кого-то унизить. Он может насмехаться над сомалийцами, потому что их страна находится в руинах, и так далее. Просто он хочет доминировать и доминировать. А поскольку Трамп чувствует, что теряет силы, в своих выступлениях он становится все менее сдержанным.
– Почему половина американцев этого всего не замечают или делают вид, что ничего не происходит? Причём среди них – интеллектуалы и люди очень образованные.
– Этому без сомнения есть три причины. Первая: Дональд Трамп является для них возможностью заработать деньги. То есть первая причина – абсолютно циничная, прагматичная, это финансы. Таких людей по сравнению с числом избирателей не очень много.
Еще две причины часто проявляются в подобных ситуациях. Это эссенциализм статуса, когда перед вами успешный человек, который заработал много денег, однажды уже выиграл выборы. Буде справедливы – первый срок Трампа завершился не так уж плохо. И теперь они не в состоянии представить, что сегодня Трамп представляет собой нечто совсем иное. То есть, что перед тобой миллиардер, президент США и при этом невменяемый человек. И одно то, что мы сейчас об этом говорим, доказывает, как тяжело в такое поверить.
И второе – это когнитивный диссонанс. Чем больше сил я в прошлом вкладывал в защиту чего-то или кого-то, тем тяжелее мне от этого отказаться. Это как игроман, бросающий деньги в автомат. Парадоксально, но чем больше он проигрывает, тем сложнее ему уйти. То есть тем, кто был горячим сторонником Трампа в прошлом, очень сложно сказать: «Всё, теперь я уже не могу его поддерживать». Такие люди сами себя тогда будут считать предателями. Допустить, что раньше Трамп в чем-то был хорош, а теперь уже нет, требует определенной рефлексии, которая есть не у каждого.
– Без учета того, является ли это патологией или нет, вы считаете, что манера выступлений Трампа влияет на других политиков? В том числе в Европе?
«Люди, страдающие злокачественным нарциссизмом, чрезвычайно харизматичны и часто становятся лидерами религиозных сект»
– Влияет и очень сильно. Во-первых, следует отметить, что люди, страдающие злокачественным нарциссизмом, чрезвычайно харизматичны. Поэтому часто они становятся лидерами религиозных сект. Так что уже одно это оказывает влияние. Во-вторых, очень опасно, когда в обществе показывают, что «так можно». Я в этой связи вспоминаю слова одной женщины, выжившей в Освенциме. Она сказала: «Худшее в Освенциме то, что с тех пор мы знаем, что такое возможно». И когда мы видим в телевизоре, как Дональд Трамп лжет, как обманывает, как говорит чушь, то понимаем, что так можно. И я не боюсь в определенном аспекте прировнять то, что мы наблюдаем в Соединенных Штатах к процессам, происходившим в Германии в 1930-х. Я не считаю, что все немцы тогда были безжалостными убийцами – ни в коем случае. Но они были настолько связаны идеологией и этим индивидуумом, что скорлупа цивилизации начала с них отваливаться и в результате они делали то, что делали. И то же самое мы сегодня видим в Соединенных Штатах, где агенты ICE уже действительно ведут себя как СС.
– Но в Германии это было связано еще и с тем, что, когда немцы опомнились, было уже невозможно что-то изменить. Принцип каждой тирании – когда вы прозреваете, бывает уже поздно.
– Согласен. Однако такой опыт есть и у нас. Когда американские коллеги объясняли мне, что происходит в их обществе, я говорил: «Нам это известно – это период "нормализации". Даже если мы возьмём само это слово – происходило то, что раньше невозможно было и представить. Дома ты говоришь одно, а на работе другое, люди лгут друг другу, действует принцип: «Если ты не крадешь, то обкрадываешь семью», то есть воровство в определенном смысле узаконено и становится нормой. Всё это проникло в общество, и последствия «нормализации» мы преодолевали и после «бархатной» революции. Так что за Трампа и трампизм американцы будут расплачиваться многие годы, когда Трампа уже давно не будет.
– Станет ли Трамп лишь неким отклонением, и потом всё вернется на круги своя?
– Думаю, Трамп – не причина, а симптом. Однако я не американист, хотя люблю эту страну и часто туда летаю. Следует учитывать, какой была ситуация во время выборов, то есть год с четвертью назад. Тогда звучали не менее экстремистские голоса левых. Эта страна действительно расколота, и ей трудно находить общие ценности. Если бы выиграли демократы, вероятно, не происходило бы такое разрушение системы как таковой и разрушение международных связей. Так что американское общество переживает внутренний кризис, и левые тенденции также являются определенными симптомами, но это уже вопрос социологии и политологии.
– Вы сказали, что люди с подобным типом патологии, как у Дональда Трампа, бывают харизматичными. На какие черты политиков нам нужно обращать внимание перед тем, как отдавать за них свои голоса?
– Нужно смотреть, если у человека способность к саморефлексии – признает ли он, что в прошлом совершал как хорошие поступки, так и те, которыми не может гордиться. Приведу близкий чехам пример: мы все знаем, как действующий президент Петр Павел относится к тому, что некогда состоял в компартии. Он никогда не говорил, что его к этому кто-то принуждал, что он являлся чьей-то жертвой. Нет, он говорит: «Это было ошибкой. Я был молодым и глупым, и если это кому-то принесло вред, то я прошу за это прощения. Снова я бы так не поступил и своим поступком не горжусь. Это и есть саморефлексия.
– Вы видите в Чехии политика, не способного на саморефлексию?
– Таких я вижу немало. Но хочу успокоить чехов: среди политиков я не вижу никого, кто был бы настолько опасен, что в его случае я должен нарушить «Правило Голдуотера».
