Марат Гельман: «Моя Россия в значительной части сегодня вместе со мной живет в Европе»
Марат Гельман – в 2000-е галерист №1 в России, арт-дилер, политтехнолог. Сегодня – иноагент, террорист и член террористической группы, обвиненной в попытке захвата власти. В Праге на фестивале «Дни Израиля» он предстает в относительно новом амплуа художника. О том, как он воспринимает свою эмиграцию, об украинском искусстве, о том, каково быть сегодня евреем, и о собственном творчестве, которое он создает с помощью AI, Марат Гельман рассказал в интервью Radio Prague International.
- Марат, вы до того момента, когда вам пришлось уехать из России, вы когда-нибудь раньше всерьез задумывались о возможности эмиграции?
«Я родился в Кишиневе, в еврейской семье, а в еврейских семьях задумываются об эмиграции с рождения. Сначала, в советское время, было нельзя – не выпускали. Тогда все хотели уехать в Израиль, и некоторые как будто бы уезжали в Израиль, но в Вене останавливались и ехали либо в Европу, либо в Америку. Если же говорить о ярком моменте, то в 1988-м году я впервые с художниками поехал в Париж. И у меня был культурный шок. Я буквально с ума сошел и пришел к маршану, который нас принимал, и говорю, слушай, я хочу остаться. Как это можно сделать? Он говорит, слушай, ну, знаешь, строительный бизнес турки контролируют. Вот таксистом ты не можешь, потому что у тебя нет легального статуса. Могу устроить тебя устриц открывать. Тяжелая работа, но зато деньги наличными – поработал, получил и свободен. Я сутки думал, оставаться ли в Париже открывать устрицы. Но в России тогда была любимая девушка, и я уехал обратно. Так что мысли были всегда».
- Ну, и сегодня мы с вами говорим в вашей эмиграции. Уже на протяжении нескольких лет вы живете не в России. Чего вам не хватает из России сегодня?
«Вы знаете, я живу в Берлине. В 150 метрах от меня живет Владимир Сорокин. Поэтому я считаю, что это у них не хватает нас. То есть в том смысле, что кто-то уехал раньше, кто-то после вот этой так называемой СВО, но большинство людей, которых я люблю, с которыми я хочу общаться, которые для меня есть Россия, сейчас находятся со мной по эту сторону границы. Но, да, действительно, каких-то людей все-таки не хватает. Многие уже либо в связи с возрастом, либо в связи с экономическими обстоятельствами или родителями, живут там. Иногда они приезжают, мы общаемся, но особо не афишируем это. Так как публичное общение со мной сейчас чревато для них проблемами. Так что, в первую очередь, да, не хватает людей. А все остальное... Ну вот я подарил Третьяковке большую коллекцию работ. Третьяковка была до Путина и будет после. Поэтому пусть оно там будет, пусть хранится. Нет, моя Россия в значительной части сегодня вместе со мной живет в Европе».
- Вы упомянули Третьяковку. Они приняли ваш подарок?
«Это было другое время. Да, и не просто взяли. Это была большая выставка «Дар Марата», большое событие. Там среди работ – большая инсталляция Кабакова. А потом все уже очень быстро менялось. То есть в 2018-м году, до ковида еще, мне казалось, - я тогда вернулся на некоторое время в Россию, - что быть иностранцем там даже интересно. Что можно сохранять какую-то дистанцию, но при этом иметь все эти любимые вещи, жить в своей квартире. Время показало, что это была ошибка. И слава богу, что я не успел сильно погрузиться обратно в эту действительность. В общем-то, второй раз уезжать было гораздо быстрее и легче».
- Сегодня вы иноагент, террорист, и на днях вы еще стали членом террористической организации. Как сильно вам это осложняет жизнь?
«Ну, это им удается, конечно, усложнять жизнь. Первое, как я уже сказал, это то, что многие люди, с которыми я общаюсь, делаем мы это не публично. А некоторые просто избегают общения, потому что им потом не хочется иметь проблем. Не все следят за тем, что количество уголовных дел множится. Месяц назад они еще сделали нам коллективное уголовное дело «Попытка захвата и удержания власти». И после этого начальник криминального отдела берлинской полиции попросил встретиться. Он сказал, что 23 человека, которые в эту группу «захватчиков власти» входят, они все нуждаются и имеют право на особую защиту. В Берлине вас живет двое – вы, и Катя Шульман, соответственно. Так что провели со мной эту беседу. То есть, это, конечно, муторно, супруга волнуется, лишний раз спрашивает, а не намажут ли нам ручку двери новичком. Но надо сказать, что я авантюрист со стажем, и я с 1993-го года постоянно кто-то на меня в суд подает, кто-то мне угрожает. В общем, с меня, знаете, есть такая русская пословица, как с гуся вода. Я продолжаю с точки зрения российской власти совершать новые и новые преступления».
Иноагент, террорист... я ношу все эти «звания» почти как медали, не стесняюсь этого.
«Буквально чуть больше недели назад я вернулся из Украины – был в Киеве, в Харькове. В Харькове встречался с великим художником Ай Вэйвэем, там будет проект его. Я достаточно плотно сотрудничаю через Антивоенный комитет с гуманитарной миссией поддержки Украины, помогаю через нашу систему консулов и через «Ковчег» тем художникам, которые себя как-то «засветили», уехать из России. То есть, в принципе, я ношу все эти «звания» почти как медали, не стесняюсь этого. Единственное, конечно, это беспокойство семьи, насколько сильно я не нравлюсь этой власти, захотят ли они предпринять какие-то активные действия. Моя версия – что там у них большая очередь и до меня еще долго не дойдет.
«Мир сейчас знакомится с украинским искусством»
- Дай бог. Вы упомянули свою поездку в Украину, вы туда ездите с целями, как я понимаю, и гуманитарной помощи, и какой-то такой совершенно очевидной помощи, и по художественным вопросам. Как сейчас в Украине обстоит дело с искусством?
«В основном, конечно, сейчас, точнее, последние четыре года, происходит важный процесс – мир знакомится с украинским искусством. Большинство моих коллег узнали вообще про Украину, что есть такая страна, после того, как началась война. Например, в Центре Помпиду Борис Михайлов, один из главных украинских художников, был в разделе «Русское искусство». Сергей Ануфриев, один из классиков украинского концептуализма, был в разделе «Русское искусство». Тогда я сказал директору Помпиду, что если раньше еще как-то было можно, то сейчас нельзя, чтобы украинские художники у вас были в «Русской коллекции». И мы начали тогда процесс отделения, и, собственно говоря, сегодня уже, в том числе с моим участием, в центре Помпиду, около двухсот работ украинских художников. То есть главное, что сейчас происходит, это мир знакомится с украинским искусством, а про некоторых художников узнают, что они не русские, а украинские. Например, русский художник номер один, Илья Кабаков, в последние годы до смерти начал подписываться, - он жил в Америке с конца 1970-х, - «американский художник родом из Днепра (Украина)». Хотя до этого никого не волновало, он вообще-то основатель московского концептуализма».
Для украинских художников я, конечно, сложная фигура, потому что надо ненавидеть русских, а они, кроме меня, никого из русских не знают.
«Второе, как мне кажется, очень интересное, это дневниковый жанр, то есть дневник войны. Некоторые художники, они в каком-то смысле откладывают свое творческое эго, свое высказывание и становятся почти документалистами, или же людьми, которые отображают войну день за днем. Игорь Гусев, Влада Ралко… есть несколкьо художников, которые ведут такой художественный дневник войны. Вот это то, наверное, о чем можно говорить, как о важных событиях не только для Украины, но в целом для культурной среды. А так, конечно, они все там воюют. Чичкан погиб, очень хороший художник. Гусев служит. То есть они живут той жизнью, которой живет украинское общество. В Берлине очень большая комьюнити украинских художников. Я для них, конечно, сложная фигура, потому что надо ненавидеть русских, а они, кроме меня, никого из русских не знают. У меня была галерея в Киеве и так далее, и так далее. Насколько я русский, это уже другой вопрос, но для них я московский галерист, поэтому ко мне достаточно сложное, конечно, отношение. Ну, и оно понятно. Кончится война, можем тогда предъявлять заслуги, аргументы. А сейчас надо принимать это как должное, что украинское общество, в принципе, к любому гражданину России относится с предубеждением».
Гельман – еврей
- Ну, это и понятно… А теперь хотелось бы перейти немного еще к еще одной вашей национальности. Помимо того, что вы русский, вы еще и еврей. И вот, кстати, в Прагу вы сейчас приехали, чтобы принять участие в фестивале «Дни Израиля», которое проходит в галерее Beseder Марины Кантор. Там, помимо вашего творчества, о котором я вас еще спрошу, вы будете проводить так называемые art talks. И одна из этих бесед называется «Гельман – еврей». Вот каково сегодня быть евреем? Понятно, что русскими нам быть сегодня непросто. А вот как быть евреем сегодня?
«Надо еще добавить – молдаванин. Я родился в Кишиневе, так что из еврейской семьи родился в Молдове, московский галерист, эмигрировавший в Черногорию и открывший галерею в Берлине. Вот такая сложная идентификация. Ну, я, в принципе, к признанию себя через национальность отношусь немножко с иронией. Современный человек, он в первую очередь мужчина, женщина, ну и так далее. То есть у тебя очень много этих идентификаций, и национальная не в первом ряду. И у меня она была в десятом ряду, я бы даже сказал. До 7 октября, когда случилась эта трагедия, когда просто невинных людей резали, снимали это и посылали родителям своим, гордились этим. В тот момент я в себя почувствовал сопричастность, то есть через боль я понял, что я еврей. Потому что мне больно, как будто бы это меня резали, меня насиловали. Поэтому вот в этом аспекте, конечно, чувствовать себя евреем в Берлине было непросто. Ну, понятно, Берлин – город интернациональный. Он очень любит евреев, но тех евреев, которых жгли в Освенциме, которых потом реабилитировали, которым посвятили мемориалы, перед которыми извиняются, которым все еще платят какие-то деньги. То есть еврей-жертва для них священный. А вот этих нынешних евреев, которые в ответ на уничтожение взяли в руки оружие и пошли в ответ убивать... Их, наоборот, активно клянут, ругают. В Берлине есть такой район, Neue Köln, где живут выходцы из арабских стран. И там 7 октября был праздник – они расстилали на улице ковры, сладости выносили. С другой стороны, это город, в котором достаточно активные три еврейские общины. Город, в котором какую-то часть собственности немецкие власти вернули бывшим еврейским владельцам».
Я всю жизнь стремился быть внутри истории, и вот я внутри этой истории оказался.
«И вот в этой ситуации я оказался евреем, начал это через себя пропускать. И это было новое. Собственно говоря, Гельман-еврей – это художник. То есть это некий образ, вымышленный, созданный мною образ. Это часть меня. И я привез выставку, которая так и называется «Гельман – еврей». Для меня это как бы две новые одежды. Да, сейчас особенно, когда происходит эта война в Иране, так действительно получилось, что российское, что еврейское происхождение – это остро. Остро переживается, на это остро реагируют, неоднозначно реагируют. Я всю жизнь стремился быть внутри истории, и вот я внутри этой истории оказался. Может быть, не так, как стремился. Стремился, может быть, по-другому, но так или иначе, вот это мое новое еврейство, оно означает для меня, что я должен как-то относиться к происходящему – не объективно, не аналитически сверху, а нести за это немного ответственности. Так же, как мы несем ответственность за агрессию России против Украины, получается, ты несешь немного ответственности и за действия Израиля. Вообще, с того момента, как появился Израиль, евреи, где бы они ни были, они с этой страной как-то связаны, они всегда отвечают. Это непростая, очень сложная ситуация. Причем, если в случае России и Украины мы предполагаем, что это скоро кончится, мы ждем мира, то здесь нет даже надежды на то, что это скоро кончится. Потому что это какая-то более фундаментальная проблема, цивилизационная. Значит, я вот с этим живу. И, собственно говоря, вот эта выставка, этот персонаж Гельман-еврей, это один из моих ответов».
Художника Гельмана в России не было
- В вашем искусстве, которое создано, - я думаю, что вы многих этим удивили, вдруг став художником, - с помощью искусственного интеллекта, есть политика?
«Ну да, в нем есть политика. У меня за это время было четыре проекта, в которых я выступал как художник, и в трех из четырех есть политика. Дело в том, что стать художником – это же определенное решение. Галерея №1 в Москве, а тут в Берлине семь тысяч художников, и ты 7001-й. Конечно, меня к этому подталкивало то, что все люди вокруг сравнивали то, что я делал в Европе, и то, что я делал раньше. Например, у меня был очень хороший проект в Черногории по развитию территории. О, классно, но все-таки центр в Перми у тебя на весь мир гремел. Или галерею в Берлине я открыл три года назад, Guelman und Unbekannt. Да, говорят, очень симпатично, все хорошо, в хорошем месте, но в Москве-то была галерея №1, а здесь, значит, 201. Вот, все время сравнивают. И мне, конечно, было интересно, потому что художника Гельмана в России не было. Свою карьеру как художника я начал именно за ее пределами, не с чем сравнивать».
«Первым импульсом два года назад стало то, что в какой-то момент Путин начал шантажировать мир ядерной бомбой. Ну, так как я человек известный, более того, кто-то знает, что в 1999 году я участвовал в кампании Путина, ко мне в Берлине многие обращаются с вопросом, как, мол, ты думаешь, он сможет нажать на кнопку? Действительно бабахнет? И вот, с одной стороны, я понимал, что точно может, конец света для него вполне возможен. Но, с другой стороны, я понимал, что если я буду так отвечать, то я буду играть в его игру. Потому что он хотел бы, чтобы Гельман сидел в Берлине и всем говорил: Путин, он может, бойтесь. И я искал адекватный ответ. То есть обманывать людей нельзя. Говорить, что не может, нельзя. А говорить, что может, тоже нельзя. И я тогда я впервые выступил с проектом как художник. Он назывался «Во-первых, это красиво». Он касался очень красивых картин с ядерными взрывами. То есть моя идея была такая, что ядерное оружие – это вообще оружие шантажа. И что чем меньше люди боятся, тем слабее шантажист. То есть он может шантажировать вас, пока вы боитесь».
Ядерное оружие – это оружие шантажа, и чем меньше люди боятся, тем слабее шантажист.
«Соответственно, надо просто принять эту мысль и искать в ней плюс. И я сделал первую выставку в Базеле, во время Art Basel. Очень успешно, кстати. Много работ продал. Я рисовал эти ядерные взрывы на пейзажах. Пейзажи уже были замылены, а вместе с этим ядерным взрывом, они как-то по-другому смотрелись, заново читались, освежались. Так что да, проект политический. Он был реакцией «не бойтесь». То есть в тот момент, когда вы начинаете бояться, вы усиливаете Путина. Вы усиливаете того, кто шантажирует. А как показать, что мы не боимся, смеяться над этим, улыбаться, сделать красиво, сделать радостно. Это, знаете, на что похоже? Как свыкнуться с мыслью о смерти. Ты знаешь, что ты умрешь, но ты продолжаешь жить, радоваться, творить. Более того, смерть – один из источников вдохновения для многих художников. Так же примерно стоит относиться и к неизбежности смерти цивилизации. И тогда вероятность использования этой ядерной бомбы уменьшится. Таким был мой первый художественный проект».
- То есть вы концептуалист?
«Ну да. Ну вообще я должен сказать, что любой художник, работающий с искусственным интеллектом – концептуалист. Потому что ты должен уметь формулировать».
- И рисовать тут не обязательно уметь?
«Ну, можно уметь, можно не уметь, но формулировать нужно. Вы знаете, я когда открыл галерею в Берлине, которая связана с искусственным интеллектом, есть такой искусствовед Григорий Козлов, он мне подарил книжку, называется «Painters and Patrons», то есть «Художники и заказчики». Это сборник договоров, контрактов между художниками и знатью в Венеции на роспись дворцов. Вся эта красота, она же была заказана. И в этих контрактах настолько детально описывалось, что заказчик хочет от художника, что это очень похоже на то, как сегодня художник пишет для искусственного интеллекта. Получается, что с нашей сегодняшней точки зрения вот эти заказчики, венецианская знать, были художниками. Так что да, я, конечно, концептуалист».
- У вас есть такая способность, потому что я смотрю на какие-то факты вашей биографии, у вас есть способность «схватить» именно то, что сейчас актуально и интересно. Возможно, на этом заработать, развить это, быть в этом, потому что это очень интересно. Вы можете сами согласиться с тем утверждением, что вы визионер?
«Мне кажется, любой художник визионер. Но если мы продолжим вашу мысль о том, что есть некое мое какое-то особое качество внутри этого большого количества визионеров, я пытаюсь все время думать про завтрашний день, но не далекий завтрашний, 10 лет, а вот прям близкий. То есть я все время думаю о том, что будет через год. Пытаюсь обогнать время, но не слишком далеко, а вот чуть-чуть. Это интересно, когда ты себя ограничиваешь. Слишком далеко не надо, а вот увидеть, что будет буквально завтра, это интересно. Это вот мое качество такое. То есть я все время держу себя в тонусе, меня всегда интересует завтрашний день, но не послезавтрашний. Потому что послезавтрашний, это уже не известно когда».
С помощью искусственного интеллекта концептуальное искусство удается делать витальным, роскошным, богатым, легко адаптируемым для широкой публики.
«Например, я работаю с искусственным интеллектом, но при этом с точки зрения маркетинга, рынка, то, что я делаю, это вполне конвенциональное искусство. Это не какие-то вещи, про которые люди скажут – а это искусство или нет? То есть я не радикально обновляю ситуацию, я ее как бы обновляю чуть-чуть. Мне кажется, это мне помогает, это моя особенность. Концептуальное искусство долгое время было уделом интеллектуалов и музеев. Оно было холодное, обычно визуально бедное, текстовое, и так далее. С помощью искусственного интеллекта концептуальное искусство удается делать витальным, роскошным, богатым, легко адаптируемым для широкой публики. И вот я сейчас этим занимаюсь. Мне нравится, что это момент, когда концептуальное искусство становится легко усваиваемым для публики – то есть барьеры снимаются».
