«Россия не побеждает, это начало поражения» – «Без давления Запада война продолжится»
«У России нет действенных возможностей переломить то преимущество, которое сейчас на стороне Украины. Есть только два варианта: массовая мобилизация и применение тактического ядерного оружия», – считает аналитик Павел Гавличек. «Стратегически Россия эту войну уже проиграла, но ситуация непосредственно на поле боя еще может измениться», – полагает генерал Павел Мацко.
Президент США Дональд Трамп после встречи со своим украинским коллегой Владимиром Зеленским заявил: «Россия должна заключить соглашение», поскольку она «потеряла колоссальное количество людей, как и Украина». Слова Трампа вызвали на Западе осторожный оптимизм, что война в недалекой перспективе может закончиться. Насколько это вероятно?
Об этом в эфире «Чешского Радио Plus» рассуждают бывший высший представитель Словакии в структурах НАТО, генерал-лейтенант Павел Мацко и аналитик Ассоциации по международным вопросам Павел Гавличек.
С вашей точки зрения, приближается окончание войны в Украине?
Гавличек: Это, конечно, сложный вопрос, но я отвечу так: мы действительно близки к тому, чтобы сдвинуть с мертвой точки этот затянувшийся военный конфликт, который ведет Российская Федерация против Украины. После заключенного сейчас перемирия и соглашения между США условия для этого благоприятные, поскольку при наличии договоренности между лидерами G7 у нас есть четкий консенсус: сегодня эти страны должны поддерживать Украину, оказывать давление на Российскую Федерацию и тем самым создавать условия именно для того, чтобы Россия была наконец мотивирована подписать перемирие и окончательное мирное соглашение.
Мацко: Думаю, что, к сожалению, нас ждет сценарий затяжного конфликта, то есть эта война на истощение продолжится. Я понимаю, о чем говорит коллега, и действительно хорошо, что после долгого перерыва позиция Соединенных Штатов и европейских партнеров едина, поскольку существовали определенные опасения, что США будут давить с целью прекращения конфликта. Однако суть в том, что конфликт находится в тяжелой фазе, никуда не сдвигается, и ни у одной из сторон нет достаточного количества сил, чтобы быстро решить его исход. Все это говорило бы в пользу прекращения конфликта, но есть принципиальная проблема со стороны России: как только дело доходит до каких-то переговоров, россияне сразу выдвигают завышенные требования. У них по-прежнему остаются требования уступки всех четырех областей, плюс другие требования, которые де-факто означали бы капитуляцию Украины. Да, при определенных условиях быстрое окончание войны возможно, но только в том случае, если произойдет сильное давление со стороны Соединенных Штатов, европейских партнеров и всей G7 на Россию с ужесточением санкций, и россияне поймут, что им больше в этой войне не приобрести – ни на поле боя, ни путем переговоров.
Господин Гавличек, вы можете допустить, чтобы в обозримом будущем Запад оказал на Россию такое давление, которое заставило бы представителей РФ сесть со своими украинскими коллегами за стол переговоров и начать серьезно договариваться о заключении мира?
«В России война становится всё более непопулярной»
Гавличек: Полагаю, я действительно могу себе это представить, если брать комбинацию факторов, где, с одной стороны, шаги были бы направлены на санкции и дальнейшую изоляцию Российской Федерации, особенно в сфере экономики и подрыва ее системы военного производства, а с другой, на масштабную поддержку Украины. Сейчас последний запрос касается выделения специальных средств в размере 20 миллиардов долларов, которые должны послужить Украине как раз для консервации ситуации и еще большего усиления не только справедливой борьбы Украины за освобождение своих территорий, но и переноса военного конфликта внутрь Российской Федерации, так вот это действительно очень важные факторы, которые должны каким-то образом помочь создать те самые условия, о которых мы говорили.
И есть еще одна линия, которую мы не должны упускать из виду, – это внутрироссийская динамика. Она очень напряженная на уровне общества и на уровне элит. И я напомню еще об одном факторе, который является важным и для Российской Федерации, – и там война становится всё более непопулярной. Это и так называемые парламентские выборы, которые должны пройти там в сентябре. Это тоже определенный политический момент, который мы должны учитывать на российской стороне именно в этом контексте.
Господин Мацко, разве мы уже не являемся свидетелями этого усиливающегося давления на Россию со стороны Запада? Если взять то, о чем напомнил Павел Гавличек, – соглашение стран G7 об увеличении поставок самых разных оборонных средств, например, систем противовоздушной обороны в Украину?
Мацко: Я люблю опираться на факты, а они пока, к сожалению, в том числе и исторически, свидетельствуют: громкие заявления со стороны Запада не всегда сопровождались конкретными действиями. Если бы Украина действительно получила этот 20-миллиардный пакет, если бы она получила дальнобойные средства, о которых говорят, и одновременно получила средства противовоздушной обороны, то это могло бы реализоваться.
Второй момент заключается в том, что русские действительно находятся в ситуации, когда они приближаются к некой точке перелома, к моменту, когда им придется решать: либо проводить всеобщую мобилизацию, что очень рискованно и непопулярно для этого режима, либо просто придется пойти на какое-то решение в переговорах. Так что, если бы это было соблюдено, тогда есть шанс, что подобный толчок появится, и это стало бы тем самым переломом, который заставил бы русских рационально начать переговоры. Вот только я опасаюсь, что, если посмотреть на производственные мощности систем противовоздушной обороны, то в ближайшие месяцы мы никаких изменений не увидим. Если посмотреть на другие элементы, то для этого потребовались бы чрезвычайно большие усилия, и эти поставки [западные поставки Украине] действительно должны были бы быть реализованы.
Господин Гавличек, не является ли проблемой, что соглашение, к которому пришли лидеры развитых экономик стран G7, – пока всего лишь декларация?
Гавличек: Конечно, нам необходимо перейти от риторики к действиям. Я согласен с господином Мацко и чувствую – то, что произошло в самые последние недели и месяцы на Ближнем Востоке, а именно, каким образом были истощены некоторые стратегические запасы, в первую очередь Соединенных Штатов, а также их переброска союзникам в регионе, действительно в определенной степени выявило проблемы с производственными мощностями, и эти ограничения снова вышли на первый план.
«Если мощная поддержка Украины будет реализована, это может привести к перелому, когда россияне пойдут на переговоры»
С другой стороны, у меня есть ощущение, что мы здесь говорим уже не только о роли Соединенных Штатов. Мы знаем, что довольно сложными системами располагает, например, Япония, которая, однако, в прошлом была связана определенными соглашениями, не позволявшими ей, как в прошлом Германии, экспортировать оружие в зоны военных конфликтов. Если бы действительно произошла такая масштабная поддержка со стороны всех государств G7, как раз включая Японию, то мы могли бы увидеть в этой области поистине принципиальный перелом и сдвиг.
Вы этому не верите, господин Мацко?
Мацко: Я думаю, что в этом мы абсолютно едины. Здесь самое главное, чтобы этот перелом наступил, потому что всем ясно: сами по себе россияне не прекратят эту агрессивную войну. Например, несмотря на то, что они не продвигаются и сейчас фактически контролируют на 9% меньше территории, чем ровно четыре года назад, у них всё ещё остается какой-то шанс сломить поддержку Украины, поскольку Украина от этой помощи полностью зависит. Если мощная поддержка Украины будет реализована, то, конечно, это изменит всё уравнение и может привести к тому самому перелому, когда россияне пойдут на переговоры. Короче говоря, если мы россиян не принудим, сами они на это не пойдут.
Президент Зеленский, присутствовавший на саммите G7 во Франции, после завершения форума заявил, что все присутствующие лидеры сошлись во мнении – Россия не побеждает. Похоже, так это видите и вы, господин Гавличеки вы, господин Мацко. С другой стороны, можно ли говорить, что побеждает Украина?
«Россияне контролируют на 9% меньше территории, чем четыре года назад»
Гавличек: Я думаю, важно начать именно с первой части, потому что если вы находитесь в позиции агрессора, нападающего, и пообещали добиться определенной победы, то уже один тот факт, что Россия не побеждает – а с этим мы здесь все согласны, фактически является началом поражения Российской Федерации. Ведь она, являясь агрессивной силой, обещает демонстрировать определенные результаты, а в своей пропаганде до сих пор заявляет: «Мы побеждаем, мы захватываем территории». Но всё обстоит с точностью до наоборот. Россия теряет территории, Украина каждый месяц ликвидирует больше солдат, чем российская армия способна набрать и обучить, и так далее. Это принципиальные факты и статистика, которые играют здесь явно не в пользу российской стороны.
И, конечно, важно, что у России сегодня нет эффективных возможностей переломить то преимущество, которое сейчас на стороне Украины. Есть только два варианта. Это массовая мобилизация внутри Российской Федерации. Но когда это произошло в последний раз, во второй половине 2022 года, из страны уехало почти три миллиона человек. Это вызвало не только огромную утечку мозгов, но и серьезные потрясения внутри самой Российской Федерации.
«В случае применения ядерного оружия Россия окажется страной-изгоем»
Второй вариант еще более пугающий – применение тактического ядерного оружия. Это две единственные возможности, с помощью которых Российская Федерация могла бы принципиальным образом переписать ход истории, который сегодня складывается не в пользу России, а на стороне Украины. Лишь добавлю: в случае применения определенных ядерных средств Российская Федерация, конечно, не только изолирует себя, но и потеряет остатки поддержки, например, со стороны китайского коммунистического режима и других стран, и окажется просто страной-изгоем, с которой вообще никто больше не захочет сотрудничать.
Господин Мацко, вы подписались бы под словами Павла Гавличека о том, что Россия находится в начале своего поражения?
Мацко: Я говорю уже давно, что стратегически Россия эту войну уже проиграла, конечно, но это еще не означает, что в итоге ситуация на поле боя не может измениться. Однако изменения здесь могли бы произойти только в том случае, если бы Украина рухнула либо по каким-то внутриполитическим причинам, либо если бы прекратилась поддержка Украины.
Именно поэтому Россия вкладывает колоссальные средства в том числе и в информационную войну, и в удары по гражданскому населению. Мы ведь сегодня являемся свидетелями буквальной охоты дронами на мирных жителей. Короче говоря, они пытаются сломить волю населения. Исторически это, впрочем, никогда себя не оправдывало, но россияне почему-то думают, что у них подобное получится.
Точно так же россияне пытаются разложить и нас. Ведь те масштабные гибридные кампании, которые они ведут по всей Европе и Северной Америке, имеют свою цель. В любом случае, возвращаясь к замечанию о ядерном оружии, Россия могла бы пойти на такой безумный шаг. Однако вероятность этого крайне мала, поскольку даже для российских военных планировщиков очевидно, что в военном отношении это конфликт не решит, но вызовет такую ответную волну, которая могла бы привести к коллапсу самой России.
Вернемся к возможному надлому Украины, который, конечно, нельзя исключать, учитывая то, что у украинцев за плечами уже не первая очень тяжелая зима, когда россияне атаковали их энергетическую инфраструктуру. Не можем ли мы, господин Гавличек, стать свидетелями того, что украинское сопротивление со временем начнет ослабевать и Россия возьмет верх просто потому, что она больше?
Гавличек: Конечно, украинская сторона, украинское общество и военные устали, и в этом их винить нельзя. Последние четыре года они действительно находятся в условиях масштабного военного конфликта с изначально более сильным противником, под колоссальным давлением, и, конечно, сталкиваются с тем, о чем сейчас было упомянуто, то есть с ударами по тылу Украины, в последнее время, даже по культурным и историческим памятникам в Киеве – Киево-Печерской лавре и так далее. Здесь очевидна попытка подорвать боевой дух, но, с другой стороны, это лишь свидетельствует о безысходности российской стороны. Когда не получается на поле боя, агрессия переносится на гражданский тыл, однако с военной точки зрения эти цели, разумеется, не имеют никакого значения. Это делается исключительно ради попытки подорвать героическое сопротивление украинцев, но это просто не удается.
«Когда не получается на поле боя, агрессия переносится на гражданский тыл»
Мы не видим этого в цифрах, не видим, чтобы гражданское общество пыталось ослабить поддержку вооруженных сил Украины. Ничего подобного не происходит, и россиянам не удается добиться этого ни среди украинцев, ни среди европейцев. Масштабный кредит в размере 90 миллиардов евро, который был выделен и одобрен, уже вступил в силу. И хотя Чехия, Словакия, а также Венгрия, с моей точки зрения, позорно отказались за него поручиться и его гарантировать, он уже действует и будет означать приток дальнейших крупных финансовых средств как в пользу украинского военного сопротивления, так и в пользу макрофинансовой стабилизации страны. Это именно то, что нам необходимо на следующие два года: четкая перспектива, ясная поддержка и понятное видение будущего.
А вы, господин Мацко, видите какие-то сигналы того, что украинское сопротивление могло бы в обозримом будущем надломиться, и что ситуация на поле боя снова могла бы немного измениться не в пользу украинцев?
Мацко: Никоем образом. Несколько недель назад я провел некоторое время в Киеве, где вхожу в состав экспертной консультативной группы при генерале Сырском. И то, что вы видите на улицах, то, что вы видите в Украине – это абсолютная противоположность тому, чего пытаются добиться россияне. Напротив, подобные атаки, как сейчас на этот монастырский комплекс, только усиливают сопротивление. Попросту говоря, этой атакой россиянам удалось объединить Украину, создать украинскую политическую нацию, и она достаточно полна решимости.
Конечно, не каждому хочется воевать на передовой. Кто-то устал, но мобилизация общества просто колоссальная. Украинцы знают, что борются за выживание, и к тому же сейчас они получили сразу несколько моральных стимулов. С одной стороны, это начало переговоров о вступлении в Европейский союз или открытие отдельных глав этого процесса. С другой стороны, это технологизация. У меня была возможность увидеть их системы командования и управления на практике – украинцы далеко впереди нас всех. Они не сдадутся.
Агентство Bloomberg недавно в своем анализе отметило, что Украина получает небольшое преимущество на поле боя именно благодаря дронам, то есть преимущество, по сути, это преимущество технологического характера. И это подтверждает ваши слова, господин Мацко.
Мацко: Я думаю, определенно да, потому что мы видим разницу и в самом подходе к использованию дронов. У украинцев 100 000 операторов беспилотников, у них комплексная система. Фактически сейчас мы наблюдаем слияние этих глубоких ударов с ударами средней дальности и одновременно с тактическими ударами, что полностью меняет общую картину и крайне усложняет ситуацию для российских войск.
С другой стороны, мы знаем и то, что Россия тоже способна быстро совершенствовать свои БПЛА, и вы оба напомнили, насколько жестокие удары РФ наносит по гражданским объектам Украины. Господин Гавличек, в какой степени преимущество Украины в дронах является устойчивым?
Гавличек: Благодаря новой тактике, которая на этой средней дальности буквально ликвидирует российские операции по снабжению, координации и поддержке подразделений непосредственно на линии фронта. Это очень важно. Мы видим, какие серьезные последствия это имеет, например, для российского контроля над Крымом, как Украина способна ликвидировать колонны снабжения и так далее. Это очень существенно именно в сочетании с дальними операциями глубоко внутри российской территории.
Но вы, конечно, правы в том, что и российская сторона, например, КАБами действует весьма эффективно с точки зрения поражения некоторых целей. И затем, разумеется, идут массированные удары по украинскому тылу в глубине украинской территории. Показатели Украины с точки зрения возможностей по сбиванию этих снарядов, будь то ракеты или дроны, колеблются где-то между 90% и 95%, но при таком огромном количестве это все равно сотни БПЛА и ракет, которые долетают и наносят ущерб, оставляя глубокие шрамы как на душе, так и, конечно же, физически на теле украинского народа.
Однако, как говорил коллега Мацко, это скорее лишь укрепляет сопротивление, а удары по памятникам культуры, скажем так, по душе украинской нации, в итоге вызывают еще больший гнев и сопротивление российскому агрессору.
Господин Мацко, хотите ли вы что-то добавить к этому на основе своего экспертного опыта?
Мацко: Я бы сказал, что дело не в том, больше ли у украинцев беспилотников и продержится ли это преимущество, просто за спиной Украины стоит весь технологически развитый Запад. Это означает, что пока поддержка Украины продолжается, она способна идти в ногу со временем. Россияне, конечно, внедряют инновации, у них есть молчаливая поддержка Китая, они получают или получали материальную поддержку от Ирана, Северной Кореи, но всё же российская технологическая база находится на совершенно ином уровне, нежели база развитого Запада, и это лишь вопрос мобилизации усилий и увеличения помощи Украине. Не говоря уже о том, что внутри страны Украина мобилизована на все 100% и обладает механизмами инноваций, которые невероятно гибки, и россиянам будет крайне тяжело их обогнать.
