«Вина за происходящее в Украине – на всех россиянах, а не только на обезумевшей верхушке»
«Каждый россиянин, который просто не интересуется происходящим, по сути, виновен в том, что творится в Украине», – считает журналистка и филолог Юлия Калетова, которая с начала войны побывала там уже более тридцати раз. В Буче был не Путин, а обычные россияне, напоминает журналистка в интервью «Чешскому Радио Plus».
– Почему вы стали заниматься Украиной?
– К Украине у меня было особое отношение практически с самого детства, потому что эта страна и вообще Восточная Европа меня всегда завораживали. А потом, когда у меня появилась возможность начать путешествовать самостоятельно, я сначала ездила с друзьями как туристка в Одессу и по всему юго-западу Украины. И мне там очень нравилось, но я сталкивалась с тем, что совсем не знаю ни культуру, ни язык. При этом я очень быстро поняла, что с английским среди местных жителей далеко не уедешь. А когда в 2022 году началось полномасштабное вторжение, меня, как и огромное количество людей, это ужасно задело. Мне было двадцать, я была студенткой вуза, и я начала искать, чем могу помочь украинцам, что могу для них сделать, потому что ситуация ни для кого не была простой, и уж тем более для них. И тогда украинцы начали приезжать в том числе через нашу местную церковь, я начала с ними общаться, помогать им с жильем, с оформлением документов и так далее.
– Вы уже говорите по-украински?
– Я пришла к украинскому языку, познакомившись с одной семьей, которая приняла меня как родную. Они родом из Ивано-Франковской области, которая в Украине считается более безопасной. И когда в сентябре 2022 года они вернулись обратно, то стали звать меня в гости. Когда началось полномасштабное вторжение, я думала, что в Украину уже точно не попаду не знаю сколько еще лет. Но потом подвернулась эта возможность, и, хотя мне было страшно, я все-таки поехала. В итоге эти три года стали для меня своего рода подготовкой к тому, чем я занимаюсь сейчас, когда постепенно отправляюсь все дальше вглубь Украины. Эти люди, пока я проводила с ними время, дали мне основы языка. Мне там начало нравиться, они показывали мне разные стороны своей культуры, кухни и всего, что с этим связано. Потихоньку я начала делать репортажи, учить язык. И вот так я фактически до сих пор пользуюсь тем фундаментом, который они мне дали в качестве подготовки, потому что язык, когда я общаюсь с людьми, для меня абсолютно необходим.
– В последний раз вы ездили в Украину в марте, когда побывали в Киеве. С какими впечатлениями вы оттуда вернулись?
– На данный момент я дважды побывала в Киеве, что не так уж много. Это каждый раз производит на меня сильное впечатление. Я, наверное, до сих пор не могу до конца смириться с тем, что происходит, и каждый день, проведенный в Киеве, вызывал во мне сильное чувство того, что там вступает в противоречие одновременное присутствие жизни и смерти. Это ощущается невероятно сильно. И для меня это поразительно: как там может, с одной стороны, так безумно бурлить жизнь, а с другой, когда наступает ночь, – впрочем, теперь уже и днем, – город превращается в ад, где гибнут мирные жители, а целые дома и целые кварталы ложатся руинами. Так что впечатления сильные, и я невероятно восхищаюсь мужеством местных жителей.
– Уже пятый год украинцы и украинки противостоят российской агрессии. Как с течением времени меняется атмосфера в стране и их решимость держаться?
– Должна сказать, что за то время, что я езжу в Украину, я не сталкивалась с тем, чтобы кто-то сомневался в украинской «пэремоге» – победе. И я не сталкивалась с тем, чтобы кто-то сомневался в том, что Украина должна быть единой и всё нужно довести до конца. Настроения, например, по отношению к правительству, конечно, могут быть и напряженными, потому что ситуация несколько токсична. С другой стороны, украинское общество способно с этим справиться. Мы видели это и сейчас, прошлым летом, когда были большие протесты против Зеленского, против принятого им закона. Так что я вижу, что настроения немного меняются в том смысле, что усталость, безусловно, заметна, что вполне естественно. Но главное остается неизменным. Они действительно сохраняют очень высокую мотивацию, потому что знают, что произойдет, если к ним придет Россия, если россияне займут новые территории. Мы постоянно видим, что происходит на этих оккупированных территориях и что делалось при оккупации.
– Как эта война изменила и меняет вас?
– Хороший вопрос. Думаю, на мне это сказывается так, что к некоторым вещам я, как и другие люди, привыкаю, и это меня пугает. Ведь я считаю, что к подобным вещам мы никогда не должны привыкать. В детстве у меня были чудесные отношения с бабушкой. Она много рассказывала мне о Второй мировой войне, и я всегда думала, что это просто невозможно – чтобы на какой-то дом упала бомба или ракета. И я до сих пор не могу осознать, что мы живем в такой реальности. Мне кажется, эти четыре года укрепляют меня в мысли, что нам нужно делать гораздо больше. Того, что мы делали до сих пор, – и я в том числе, – все еще мало. И я стараюсь искать пути, как могу в своем положении человека, только что окончившего учебу и начинающего трудовую жизнь, помогать Украине и украинцам.
– Каких правил безопасности придерживаетесь вы и какие обязаны соблюдать, чтобы иметь возможность безопасно передвигаться по воюющей стране?
– Я всегда придерживалась правила: когда я нахожусь в Украине, то так или иначе держусь вместе с местными жителями. Они лучше меня знают, что нужно делать. Когда я была в Ивано-Франковске, то всегда находилась вместе с семьей, которая меня пригласила, – они четко знают, где находится укрытие, когда туда нужно идти и что делать в случае атаки. У них я этому и научилась. А затем, когда я бываю в Киеве, то там тоже всегда передвигаюсь в группе. Я нахожусь с людьми, которые ездят прямо на фронт, на линию фронта, и они прекрасно понимают, что нужно делать во время обстрела. Я, правда, признаюсь, что для меня это странно: хотя я и езжу в Киев, и это может выглядеть как-то героически, но когда я там, я останавливаюсь в отеле «Украина». Это отель на Майдане, прямо в сердце Киева. Я делаю так потому, что меня пугает мысль находиться в одном из тех районов, куда ракеты прилетают практически ежедневно. А в самом центре Киева – своего рода оазис покоя. Этот отель расположен в месте, куда никогда ничего не прилетало, – на самом Майдане. Хотя, когда мы были там в последний раз, и туда упали обломки дронов...
– А что вам говорят ваши близкие, когда вы отправляетесь в Украину, а потом рассказываете, что там происходит?
– Они уже привыкли.
– Вы сказали, что 1 300 000 украинцев получили статус военного ветерана. Это огромное число. Есть ли у Украины ресурсы для того, чтобы позаботиться обо всех этих людях? И какие у них вообще перспективы на будущее?
– Я думаю, для Украины важно, чтобы эти люди оставались в стране. В целом демографический кризис сейчас является огромным вызовом для Украины, поэтому и в отношении ветеранов важно, чтобы они оставались там. Существуют вполне оправданные опасения, что эти люди могут начать уезжать к своим семьям, которые рассеяны по всему Европейскому союзу, включая Чехию. Я думаю, украинское государство работает над этой проблемой, и там происходят определенные изменения, в целом, на мой взгляд, позитивные, поскольку сейчас действительно координируются некоммерческий сектор и государство, стремясь интегрировать людей, переживших тяжелые травмы и нуждающихся в уходе. Тем не менее, как это часто бывает, некоммерческий сектор во многом подменяет собой государство.
Я хочу упомянуть один центр под названием Superhumans во Львове – там как раз заботятся о том, чтобы каждый, кто пережил ранение или имеет статус ветерана, мог прийти и получить помощь – будь то протезирование или психологическая поддержка. Так что это работает, но это непросто, потому что цифра огромная, и мы можем себе представить, что интеграция ветеранов обратно в общество – это один из самых больших вызовов.
– Какая история или место в Украине оставили в вашей душе самый глубокий след?
– Определенно Буча, куда россияне ворвались практически сразу после начала вторжения из-за близости аэродрома Гостомель. По сути, это красивый пригород Киева. Раньше, по словам местного депутата Дмитрия Гапченко, Буча была визитной карточкой, пригородом, который можно было бы сравнить с Ржичанами-под-Прагой. Буча побеждала в различных рейтингах как лучшее место для жизни в Украине. Но как только туда ворвалась российская армия, они фактически превратили ее в место, где шел террор. Там происходили безумные вещи: люди перевозили своих погибших родственников в тележках из супермаркетов, потому что россияне убили много мирных жителей, и людей приходилось хоронить в братских могилах.
Тогда, в апреле 2022 года, все мы видели кадры эксгумации массовых захоронений. И когда я бывала там, и в этом году, и в прошлом, это место сильно на меня воздействовало. Когда человек сам там не побывал, то может восприниматься так: «Ну, Буча... это какая-то деревушка где-то, какие-то там домики». Но это совершенно обычный город, в котором есть торговые центры, «Макдоналдс», современные здания, красивые детские площадки. И когда осознаешь, что именно в этом мире Россия «ищет нацистов», «проводит денацификацию», где она убивала абсолютно невинных людей, детей, пожилых людей... Для меня это абсолютное безумие. Мне кажется, это – совершенная метафора всей этой бессмысленной агрессии.
– Вы описали в книге свидетельство священника, который был вынужден хоронить убитых соседей в братской могиле. Он вам сказал, что постепенно человек ко всему привыкает. Вы тоже говорили, что человек ко всему привыкает, но, наверное, есть вещи, к которым человек просто не хочет привыкать?
– На меня это воздействует так, что я быстрее теряю терпение, когда говорю с теми, кто преуменьшает масштабы происходящего, распространяет российскую пропаганду. Когда я говорила со священником Андреем Галавиным из храма святого Андрея, рядом с которым и были вырыты те братские могилы, чтобы у жертв было хоть какое-то достойное место, то спокойствие, которое остается на лицах людей, прошедших через такое, пугает. Для меня оно непостижимо. Но это действительно показывает, что человек способен привыкнуть, или не то чтобы привыкнуть, а, возможно, смириться, перешагнуть через вещи, которые просто не укладываются в голове.
– Одним из направлений вашей работы является также российская пропаганда. Российские власти называют войну «специальной военной операцией». Подобные формулировки влияют на восприятие конфликта российской аудиторией?
– Я думаю, что россияне в целом уже совершенно апатичны. Не хочу, чтобы это прозвучало так, будто я защищаю россиян, потому что я совершенно не продвигаю подобный подход ни в своих взглядах, ни в своей работе. Я считаю, что каждый россиянин, даже тот, кто просто не интересуется происходящим, по сути, виновен в том, что творится. Мы слишком часто концентрируем внимание на том, что дело только в Путине или каких-то высших представителях власти. Но если вернуться к той же Буче – там действовал не Путин и не какой-то другой власть предержащий. Это были рядовые россияне, которые получили награды за то, что творили. Безусловно россияне могут находиться в оцепенении, и не только из-за того, что происходит сейчас. Это какое-то длительное оцепенение, не знаю, насколько, – я не такой уж эксперт. Но я считаю важным называть происходящее таким багом всего российского общества, а не только обезумевшей верхушки.
– Влияет то, каким способом Владимир Путин говорит о войне, на то, как россияне воспринимают сами себя и свою роль в этой агрессии, которую ведут уже почти четыре с половиной года? Влияет ли это на взгляды россиян?
– Я думаю, в России преобладает мнение, что происходит правильное, благое дело. «Нам это нужно, ведь так говорит и наш лидер, наш президент». Когда слушаешь, например, перехваты телефонных разговоров, когда российские солдаты звонят домой, то поражаешься тому, как реагируют их близкие. В том духе, что «в Украине это вообще как бы и не люди», что всё в общем-то нормально. «А вы убили достаточно людей?» и так далее.
Очень сложно как-то исследовать российское общество и узнать, как оно мыслит. Потому что, на мой взгляд, речь идет о настолько деформированном обществе, что трудно вообще что-то в нем глубоко понять. Но я полагаю, они действительно считают, что происходит благое дело, и оно необходимо, «потому что Украина – нацистское государство».
