Он переправляет украинских мужчин в Европу. Расследование журналистки investigace.cz
«Если в начале полномасштабной войны мужчины призывного возраста составляли десятую часть от общего числа украинских беженцев в Чехии, то сегодня их уже четверть... Некоторые воспользовались услугами контрабандистов, которые вывозят дезертиров под видом гуманитарных работников или переправляют через границу в обход пограничных переходов», – рассказывает журналистка интернет-издания investigace.cz Кристина Вайнбендер, которая изучила схемы контрабандистов и смогла взять интервью у одного из них. Ее респондент утверждает, что спасает своих клиентов от смерти, «воюют только нищеброды и глупцы», но «дело не в деньгах». При этом цена вопроса – 100 000 крон, примерно четыре тысячи евро.
В расследовании investigace.cz использовались статистические данные, связанные с войной в Украине, опубликованные на сайте МВД Чехии.
В Украине по-прежнему действует военное положение и всеобщая мобилизация. Мужчинам в возрасте от 18 до 60 лет за редким исключением не разрешается покидать страну.
С Radio Prague International Кристина Вайнбендер делится результатами своего расследования и рассказывает о проекте investigace.cz.
– Почему вас заинтересовала эта тема?
– Когда на одном из украиноязычных ресурсов я увидела предложение провести через границу людей, то начала искать такие каналы в Телеграме, и оказалось, что их огромное множество. Какое-то время я за ними следила и поняла, что у каждого канала – своя динамика, которая зависит от конкретного проводника. Личность одного из проводников показалась мне очень яркой, и я инстинктивно почувствовала, что он готов рассказать кому-то свою историю, – этот человек не ограничивался информационными сообщениями по поводу цены и тому подобным, и я решила с ним связаться. Я честно сообщила ему, что я журналистка, послала информацию о себе, ссылку на наш сайт, где есть моя фотография, мое резюме. То есть дала понять: он знает обо мне все, я о нем не знаю ничего – ни его настоящего имени, ни его координат, и он может мне анонимно рассказать о своей деятельности. В чешской медиа-среде этой теме уделяли очень мало пространства, а всё, что я читала на русском языке, например, на русскоязычном ВВС, подавалось со стороны тех мужчин, которые переходят границу. Естественно, это говорит об их плачевном положении, когда приходится делать выбор между тем, чтобы уйти или остаться и, может быть, умереть. Или допустим, у родителей есть восемнадцатилетний сын… Всё это очень трагично. Но все эти статьи отталкивались от их точки зрения, а проводники там всегда фигурировали как некое «такси», служба, которая просто перевозила через границу и всё. И мне показалось, что проводники – очень интересный угол зрения, интересно узнать, что же они думают по этому поводу.
– Меня несколько удивило название: «Спасает украинских мужчин от смерти». Де-факто это так, но рассматривали ли вы эту тему с моральной точки зрения – что эти люди покидают свою страну в такой момент? Не очень понятно, поддерживаете вы это или нет, либо вообще занимаете абсолютно нейтральную позицию?
– Но, естественно, я не могу занимать нейтральную позицию. Однако как журналист я старалась подходить к теме объективно. И Владимир, этот проводник, действительно верит, что спасает жизни людей.
– Мне видится в этом желание найти какое-то самооправдание.
– Да, конечно, в этом есть самооправдание. Интересно, что с ранних лет Владимир увлекается эзотерикой и оккультизмом, у него большой опыт чтения подобной литературы. Поэтому он дает очень глубокие объяснения, почему важно спасать жизни этих людей. Он говорит: «Иногда гражданским, которых я спасаю, – не военным, а именно гражданским – я не сообщаю все детали того, что их ждет, потому что иначе они испугаются и не согласятся на такую дорогу, а я хочу их спасти». Из этого мы понимаем, что решение принимает он, и это не информированное решение людей, собирающихся перейти границу.
– Он видит в этом какую-то свою миссию?
– Да, он видит в этом миссию.
– Но при этом Владимир принижает тех, кто остается в стране, говорит, что «воюет только бедные, глупые» и так далее. И это, надо сказать, вызывает смешанные чувства…
– Он в принципе неоднозначная личность. Изначально мы договорились об анонимности, но пока общались, в редакции, естественно, прошел процесс фактчекинга, то есть мы опубликовали то, что нам более или менее удалось проверить, а то, что не удалось, мы в эту статью не включили. Мы не даем нашим респондентам читать статью перед тем, как она выйдет, и в этом случае не было сделано исключения – это стандартная ситуация. В момент, когда статья вышла, я послала ее Владимиру. Всё как мы договорились – абсолютная анонимность, мы используем только имя, которое он приводит в Телеграме. При этом у него там целый никнейм, но мы взяли только его часть. Кроме того, мы, естественно, выяснили его настоящее имя, и это – не его подлинное имя. То есть из всего, что мы выяснили, – а мы, в принципе, установили идентичность этого человека – как было договорено, ничего не включили в статью. Но, тем не менее, он всё равно был расстроен. Статья ему не понравилась – он бы написал по-другому. Он мне сообщил, что я «обманула его доверие», и из-за меня «сотни людей погибнут», потому что теперь его трассу точно найдут органы СБУ или пограничники и точно «раскроют его схемы», которые, естественно, «совершенно не связаны с обогащением», а лишь с тем, что он «помогает спасать жизни». Я почувствовала сильную манипуляцию моими чувствами, что он пытался возложить на меня вину за эти жизни. Естественно, в какой-то момент я дрогнула, но подумала: «Он не прав», подошла к этому аналитически. Я выяснила о нем еще одну вещь, которую нельзя понять с помощью прямых вопросов, а именно, что у него есть склонность к манипуляции. Он не говорит своим клиентам, что их ждет в пути, и это как раз часть манипуляции. Я представляю, что у меня, допустим, есть двадцатилетний сын, которого я хочу спасти и отправить в Европу. И я посылаю сына с Владимиром, а тот сам принимает решение за этих людей. Это очень страшно, ведь его деятельность проходит в теневом, нелегальном секторе, то есть я не могу на него никому пожаловаться, потому что будет еще хуже, и я как бы оказываюсь в одной с ним связке. Думаю, что люди, которые с ним работают, могут испытывать бессилие. Правда, он посылал мне «рецензии» от своих клиентов.
– Да, вы приводите благодарственные отзывы его клиентов…
– Чтобы подтвердить, что действительно хорошо делает свою работу, Владимир выкладывает благодарности от тех, кто уже находятся или в целевой стране, или просто за границей. Они сообщают: «Я пересек границу, сейчас в Польше, огромное спасибо!» То есть благодарные люди существуют, но одновременно я думаю, что это очень опасная ситуация – когда, допустим, вы решите, что передумали или не готовы ползти по полю зимой.
– То есть у него нет конкретики, не говорится о сложностях и смертельной опасности, связанной с тем, что может быть мороз, непроходимый ландшафт? Что это физически тяжело, а на границе могут застрелить?
– Если вас обнаружат, то сценарий уже будет непредсказуемым. Владимир говорит, что «не придется плыть ни через какие реки», но мы знаем из новостей, что случались и трагедии, особенно сейчас, в осеннее время, – люди тонули, пытаясь переплыть границу. И тут встает вопрос, могу ли я верить его словам. То есть мы договариваемся, но в будущем эта договоренность может уже не работать. Могу я верить, что все будет хорошо, и он меня перевезет на машине, или мне придется плыть, бежать, идти? В своей статье я пишу, что у него на канале приведены расценки услуг, и что если вы готовы очень долго идти, то, в принципе, за пару тысяч можно очень даже неплохо пешком перейти границу. Но сейчас выпал снег, а это значит, что ходить по дорогам стало труднее, и он сможет переводить меньше людей. А теперь еще и статья вышла, так что одни проблемы…
– А какова у вашего героя политическая позиция? Мне показалось, что он абсолютно уравнивает Украину, которая защищает свой дом, с агрессором, который вторгся на ее территорию. Для него люди по обе стороны фронта как бы абсолютно равны.
– Да, на самом деле, для него люди с обеих сторон – пушечное мясо, для него нет никакой разницы между Украиной и Россией. Это как-то связано с его представлениями о мире. Он изложил мне достаточно сложную теорию своих политических взглядов и мировоззрения в целом. Оно заключается в том, что есть некие высшие политические силы – например, масоны...
– Мировое правительство? Рептилоиды?
– Да, это было связано с подобными вещами. Я уже старалась в это не вникать, но его принцип такой: всегда виноваты скрытые силы, а то, что звучит публично, никогда не является правдивой информацией. Мой герой не верит ни одному правительству в мире, и поэтому, в принципе, для него нет родины. И он, скажем, не чувствует себя предателем. Даже когда мы обсуждали статью, он мне написал: «Вы там используете слово "дезертир", но для меня правительство нелегитимно, и в таких условиях невозможно быть дезертиром, потому что человек просто себя спасает». Я, естественно, могу понять эту позицию – что есть пацифисты, люди, которые не хотят идти воевать. И тут вопрос как бы имеет свою внутреннюю логику, потому что люди, которые хотят воевать, они, вероятно, и пойдут воевать. И если посмотреть статистику, то количество украинских мужчин на территории Европы увеличивается. То есть мужчины, которые хотят уехать, уезжают. Владимир говорит, что не могут уехать «совершенные нищеброды», то есть те, у кого нет вот этих ста тысяч крон или какой-то машины, которую он бы отдал Владимиру по принципу натурального обмена.
– Значит, с одной стороны, он такой гуманист, а с другой, принижает людей, у которых просто нет денег, называя их «нищебродами»?
– Я его спрашивала, как он воспринимает социальный вопрос. Получается – и об этом я пишу в статье – многие украинские политики именно благодаря системе «Шлях» или купленным подтверждениям, что они гуманитарные работники, воспользовались возможностью съездить за границу. Дети некоторых политиков просто уехали за границу и уже не вернулись. То есть там присутствует коррупция. И Владимир является неким колечком в механизме, который поддерживает эту коррупцию и коррупцию властей, – с его помощью, например, может уехать какой-нибудь сын политика. Я спросила, правильно ли это с его точки зрения, на что он сразу мне «выдал» эволюционную теорию, что, естественно, те люди, которые богаты, они, наверное, и умные, а те, которые бедные, нет.
– То есть дарвинизм?
– Да, совершеннейший Дарвин, и я уже это дальше не обсуждала этот вопрос, потому что, в принципе, думаю, что моя роль – уж точно не морального арбитра. Важно понимать все стороны и их мотивацию, и потом достаточно сложно ничего не чувствовать. В эту ситуацию я вкладываю долю эмпатии и плачу за это определенную цену. Но я точно – не моральный арбитр, который бы говорил, правильно или нет Владимир поступает. Я могу понять и ситуацию, в которой находятся эти мужчины. Из разговоров с респондентами я чувствую, что люди, естественно, устали от войны. Огромное количество женщин и детей находятся в Европе, они два года живут без отцов и мужей, и я понимаю, как им тяжело. Мне кажется, я не вправе судить ни одну из сторон. Что касается Владимира, то я поняла, что он способен на манипуляции, и еще меня удивило, как человек, имеющий абсолютно иррациональное мышление, одновременно может разработать рациональный план логистики, позволяющий перевозить людей. Он на этом зарабатывает, должен давать взятки, то есть у него не может не быть аналитического склада ума, но всё это как-то уживается в одной голове.
– Вы не боитесь, что ваш материал может использовать кремлевская пропаганда с ее нарративами: «Украинцы не хотят воевать, Киев гонит их на смерть, а Зеленский собирается биться до последнего украинца»?
– Я этого боюсь, но, думаю, важно отстраниться от таких эмоций. Спектр тем, над которыми мы работаем, таков, что их легко можно использовать в нарративе Кремля. Но это не значит, что мы не можем заниматься делами, связанными с коррупцией в Украине, которая перетекает, например, и в Чехию. Я работала над большим расследованием об украинском олигархе Константине Жеваго, который купил здесь огромное количество собственности, используя деньги, похищенные из своих предыдущих фирм. Думаю, было бы неправильно заниматься самоцензурой из опасений, что Кремль может использовать наши материалы в качестве повода писать об Украине гадкие статьи, потому что кремлевские СМИ всё равно это делают – вне зависимости от того, делаем мы свои расследования или нет. Они всегда находят повод исказить реальность. Конечно, определенный страх присутствует. Помню, что в начале работы в investigace.cz я написала статью об украинском блогере Владимире Золкине…
– Владимир Золкин – блогер, который публикует интервью с российскими военнопленными?
– Да, при этом он говорит, что «они совершенно свободно могли решать, хотят ли давать интервью». Однако в случае с военнопленными мы никогда не можем говорить об их свободном решении, особенно когда благодаря интервью им разрешают звонить домой. Мы пытались связаться и с самим Золкиным, и с украинскими министерствами. Не знаю, как сейчас, но тогда у Золкина не было никакого официального статуса, то есть ни одно из министерств не сказало: «Да, это наш официальный корреспондент». Не было понятно, есть ли у него прозрачная роль внутри государственного механизма, законные границы, – мы не смогли идентифицировать его должность. То есть он просто приходит в тюрьму или лагерь и выбирает того, у кого хочет взять интервью?.. А читателями статья о Золкине была принята не очень хорошо, особенно на первой волне поддержки украинцев – люди на это реагировали очень эмоционально.
– Вы родом из Казахстана, то есть можете никак себя не идентифицировать с Россией. Возможно, поэтому вам легче быть нейтральной стороной? Поскольку, по-моему, совершенно невозможно человеку, чье происхождение связано с Россией, писать сейчас что-то критическое в адрес Украины. Об этом говорят многие российские блогеры и журналисты. В такое замечаете?
– Да, конечно. Я делала интервью со многими журналистами, в том числе из «Медузы», с Галиной Тимченко. Действительно это двоякая и сложная ситуация, когда журналистам и активистам из России очень сложно найти правильные слова, и часто они просто молчат. Мне помогает, что меня воспринимают именно как человека из Казахстана, а не из России, так что я не ощущаю на себе того давления, как журналисты из России. При этом мой родной язык – русский, я родом с севера Казахстана, где говорят по-русски. И могу сказать, что там восприятие ситуации очень похоже на российское – по атмосфере напоминает Омск, и там достаточно часто можно встретить поддержку Путина. Русскоговорящие смотрят российское телевидение и точно так же напичканы пропагандой, и их менталитет очень близок к российскому. Там присутствует некий советский империализм: «Мы русские». Я с детства помню, что, несмотря на жизнь бок о бок с казахским народом, у многих сквозил этот советский сантимент.
– Расскажите о вашем проекте investigace.cz. Чем вы занимаетесь? Как находите темы?
– Наша главная тема – организованная преступность, и из этого мы исходим. В этом году у нас был интересный материал о ворах в законе из русскоязычного мира, который очень заинтересовал наших читателей.
Investigace.cz – единственное СМИ в Чешской Республике, входящее в сеть международных журналистов-расследователей Organized Crime and Corruption Reporting Project a International Consortium of Investigative Journalists (OCCRP).
Полностью интервью с Кристиной Вайнбендер слушайте в аудиозаписи.
