«Пока Путин у власти, массовых протестов в России не будет»
Сколько еще продлится война? Чего можно ожидать от мирных переговоров по Украине? Можно ли ожидать в России протестов против репрессий, которые проводит путинский режим? Какова роль российской политической эмиграции? И претендует ли Китай на земли России? Об этом мы беседуем с политологом, сотрудником кафедры социальной географии и регионального развития природоведческого факультета Карлова университета Либором Еленом.
– Война, которую Россия ведет против Украины, скоро сравняется по продолжительности с войной между СССР и гитлеровской Германией. 2025 год начался с надежд, что Дональд Трамп добьется мира, но военные действия не прекращаются. Как вы оцениваете нынешнее состояние мирных переговоров? Настроение президента США быстро меняется, но он упорно продолжает пытаться договориться с Владимиром Путиным, обвиняя Владимира Зеленского в неуступчивости. На чьей стороне Трамп?
– Трамп на своей стороне. Его усилия с самого начала были либо несколько наивными, либо он не доводил их до конца, поскольку не понимает ни динамику конфликта, ни его истоков. В определенной степени я виню в этом не только Трампа, но и его администрацию, – я ожидал, что президент СШАокружит себя экспертами. Когда ты повышаешь или понижаешь налоги, тебе нужно знать мнение экономистов, а если ты хочешь положить конец конфликту, тебе нужно знать мнение экспертов по российско-постсоветскому пространству, чего в случае Трампа я не вижу. За последний год я не наблюдаю никакого прогресса: постоянно поднимается тема либо прекращения огня, либо мирного договора.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Мы сталкиваемся с одной и той же проблемой: и перемирия, и мирного договора должен хотеть тот, кто развязал эту войну, – это Путин, это Кремль. А там я не вижу никакого желания к прекращению конфликта. Это постоянное тасование каких-то предложений, которые в итоге всё равно оказываются выброшенными в мусорную корзину, потому что Путин хочет вести войну, он должен её вести, чтобы выжить самому, чтобы выжил его режим, или пока не достигнет своих целей. Зеленский уже неоднократно заявлял, что готов остановить боевые действия прямо сейчас. Это значит, что прекращение огня может быть объявлено завтра. Конечно, Зеленский не может принять условия капитуляции – он президент страны, связан своими законами и международными договорами. Это значит, дело не в том, что украинская сторона не хочет заканчивать войну.
– То есть от проходящих сейчас переговоров вы не ожидаете существенного перелома?
«Дональд Трамп должен выступать посредником, а не тем, кто ставит условия»
– Я не ожидаю какого-то большого прорыва, потому что не вижу его в существующей ситуации. Большой вопрос, кого считать участником переговоров, потому что, конечно, очень мило, что Дональд Трамп в них участвует, но предполагается, что он выступает посредником, а не тем, кто ставит какие-либо условия. Условия должны согласовывать стороны конфликта. То есть Путин должен выдвинуть свои условия, Зеленский – свои, а Трамп должен выступать медиатором. Он же продвигает свое видение, свои амбиции, которые пытается навязать одной из сторон, и даже не задумывается о том, осуществимо это или нет. У Украины есть определенное видение и, главное, определенные обязательства относительно того, как она должна вести себя как государство, соответственно, Владимир Зеленский обязан вести себя как президент государства и, среди прочего, защищать свою территориальную целостность, суверенитет, например, в межгосударственных отношениях. И существует европейское видение того, как должна быть организована Европа. Всё это должно быть заложено в договоре. А не так, когда Дональд Трамп что-то принес, а вы просто это примете или не примите. Подобное неприемлемо. Так что я от этих переговоров ничего не ожидаю.
– Но всё же Трамп – не единственный, кто принимает решения. Как, с вашей точки зрения, может выглядеть мир для Украины? Ведь Москва постоянно настаивает на своих требованиях. Скоро пойдет уже пятый год, а Кремль по-прежнему хочет всю Донецкую и Луганскую области. При этом, согласно последнему опросу, 75% украинцев – против мирного плана, включающего вывод войск из неоккупированной части Донецкой области. Могут стороны хоть как-то договориться?
«Украина – такое же независимое государство, как и другие, чья независимость была признана, в том числе, Россией»
– Я бы рассматривал этот вопрос на персональном уровне. Полагаю, Владимир Путин на данный момент не в состоянии найти общий язык с Владимиром Зеленским. Путин не считает его законным представителем Украины, как было с самого начала. Собственно, и Украину Путин не считает независимой страной. В данный момент это является препятствием для достижения какого-либо мира. Если кто-нибудь что-нибудь переключит в голове у Путина, или если Путина не будет, и на его место придет кто-то другой, тогда, думаю, существует много вариантов того, как положить конец войне – пусть даже ценой территориальных потерь, на которые, возможно, сама Украина будет готова согласиться. Реальность такова, что некоторые из этих территорий будет очень трудно реинтегрировать в Украину.
С другой стороны, это лишь мои академические рассуждения, а существуют интересы жителей страны, украинского общества. Это они должны решить, готовы ли отказаться от территории. Если 75% общества по-прежнему настаивают на территориальной целостности, то и мир просто обязан на этом настаивать, потому что Украина является таким же независимым государством, как и другие, и была признана в этом качестве, в том числе, и Россией.
Я также считаю, что совершенно неприемлемо уступать территории, которые Россия вообще не контролирует. И уступка оккупированных территорий по-прежнему неприемлема – это прецедент. Если подобное произойдет, мы можем опасаться, что здесь, в Европе, или где-либо еще в мире может продолжаться территориальный ревизионизм только потому, что какой-то диктатор решает, что хочет некую территорию, и просто забирает ее вопреки всем законам.
– О том, что уступка территорий станет опасным прецедентом, говорят с начала войны. Но Кремль по-прежнему рассказывает про Новороссию и «Крым наш». Что тут можно изменить?
«И в российской верхушке есть люди, готовые прекратить войну. Но если они об этом скажут, то, скорее всего, выпадут из окна»
– В этом-то и проблема. Я думаю, это нарративы российского империалистического мышления, которое пропагандируется сегодняшним режимом. Конечно, идеологически он опирается на все предыдущие режимы. Я действительно не делаю различий между Российской империей, Советским Союзом и нынешней Российской Федерацией: система управления у них практически одинаковая, и отличаются они только идеологией и названием. Однако и в российской верхушке есть люди, которые хотели бы прекратить войну. Имен я не знаю, поскольку они об этом помалкивают, а если скажут, то, скорее всего, выпадут из окна.
Но представим ситуацию, когда Путин вдруг исчезнет. Можно провести аналогию с тем, что произошло, когда исчез Сталин. Тогда тоже сразу прекратились чистки, а до этого его окружение было лояльно вождю. И так это работаете и поныне. Сейчас такие люди боятся потерять свое положение и не будут открыто говорить: «Мы прекратим войну». Я не верю, что они собираются проводить демократизацию, но, думаю, есть много тех, кому война не нравится. Она их не устраивает, с экономической точки зрения и по ряду других причин.
«Российская экономика примитивна, поэтому ей сложно обанкротиться»
Дела в России действительно идут не слишком хорошо. Я не разделяю мнение, что «российская экономика рушится», что она «вот-вот обанкротится». В уверенности, что Россия скоро потерпит крах, мы забываем об одной вещи: российская экономика достаточно примитивна. Ей сложно обанкротиться, потому что она основана, в первую очередь, на добыче сырья. Есть некая базовая обрабатывающая промышленность, но это не та экономика, которая зависит от производства продукции с высокой добавленной стоимостью, от товара, который нужно экспортировать. Поэтому, если мы отрежем Россию от остального мира, как это было с Советским Союзом, российская экономика продолжит действовать, хотя и не будет процветающей. Почему, собственно, Россия воюет? Потому что Путин не добивается успехов внутри страны и ему нужно компенсировать неудачи где-то вовне.
– Однако Запад продолжает покупать российские энергоносители.
– И это ужасно. Я не говорю, что, если бы санкции последовательно соблюдались, это сразу бы прекратило войну, но серьезно осложнило бы России способность действовать, в том числе, если бы замороженные на Западе российские активы использовались для восстановления и обороны Украины. Это базовые вопросы, в которых мы на Западе делаем шаг вперед и два шага назад, поэтому всё это продолжается так долго.
– Как вы оцениваете состояние российского общества? Можно ли ожидать каких-либо антивоенных настроений?
– Российское общество крайне фрагментировано с точки зрения мнений – не только в отношении Путина, но и в целом в отношении вектора своего движения. Говоря упрощенно, многие западники, обладающие достаточно либеральными взглядами, аналогичными европейскому культурному и политическому мышлению, покинули страну. Те из них, кто не смог уехать, сегодня либо живут изолированно, либо просто никак себя не проявляют, потому что просто боятся. В данный момент их взгляды опасны для них самих, потому что существуют законы, по которым им грозит многолетнее тюремное заключение только за то, если они, например, скажут, что не хотят войны.
– Но что насчет большинства? Они тоже не слишком хотят продолжать воевать.
– Российское общество по сути аполитично. Люди пассивно воспринимают информацию и политические меры, которые практикует нынешний режим, приспосабливаются к ним. Хотя в данном случае эта пассивность в определенной степени обусловлена тем фактом, что у них нет выбора. Это пассивность, которую я бы сравнил с периодом нормализации в Чехословакии, когда людям просто было всё равно, что вокруг них происходит, потому что, во-первых, если бы они этим интересовались, это могло плохо для них кончиться, а во-вторых, потому что они не видели другого выхода. И, думаю, так себя сейчас ведет большинство российского общества. Конечно, есть и активные сторонники войны с империалистическим сознанием.
– Жители России лишились авиасообщения с Западом, продукты в магазинах дорожают, расходы на жилье и транспорт растут. Теперь власти закрывают мессенджеры и даже порой отключают интернет. Могут совсем уж абсурдные репрессии привести к протестам среди населения?
«Путинский режим уже приблизился к тоталитарной системе»
– Различия между авторитарным и тоталитарным режимами достаточно размыты, но, полагаю, путинский режим уже приблизился к тоталитарной системе. Он работает на принципах страха: общество поддерживается в том состоянии, чтобы никак себя не проявляло, не протестовало, поскольку никто не знает, не покарают ли его достаточно жестоко уже сегодня. Там действительно людям грозят многолетние тюремные сроки, а по поводу российской тюрьмы сложно питать какие-то иллюзии.
– И жители готовы России довольствоваться подобной жизнью?
– Как я уже сказал, там существует определенная политическая апатия, аномия, с точки зрения социологии. Что же касается удовлетворенности, то большинство не беспокоит, что они не могут путешествовать или выезжать за границу, – у них на это всё равно нет средств. Те, кто продолжают путешествовать, просто не ездят в Европу, но некоторые по-прежнему сюда приезжают. Их просто стало меньше, чем было до 2014 года или до 2008-го, когда начался кризис. Не у всех россиян есть загранпаспорта, а значительная часть тех, у кого они были, уже уехали, особенно молодое поколение, которые отправились учится и видят свою жизнь в другом месте, без войны и диктатуры.
А что касается повышения цен, недоступности некоторых услуг и так далее... Мы в Европе думаем, что это вызовет в российском обществе протесты. Я очень скептично отношусь к такому предположению. Лишь однажды мы видели массовую мобилизацию российского общества. Это было в 2019 году, когда Владимир Путин начал реформу системы социального обеспечения, затронувшую миллионы человек, – это повышение возраста выхода на пенсию. Вспыхнуло огромное недовольство, о чем Путин знал. Но ему повезло: пришел ковид, затем он начал войну в Украине, и от протестов не осталось ни слуху ни духу.
«Потенциал мобилизации российского общества на данный момент исчерпан»
И это типично – налицо абсолютное истощение. Потенциал какой бы то ни было мобилизации российского общества на данный момент исчерпан, и пока Владимир Путин находится у власти, я не думаю, что будут какие-либо массовые протесты. Это было бы возможно, если бы Путин не находился на своем месте. А при каких обстоятельствах он уйдет, не знаю, но не думаю, что он подаст в отставку, как Ельцин. Я уверен, что в данный момент российское общество не будет протестовать, потому что нет такого потенциала, и страх настолько велик, что не может произойти ничего массового. Будут появляться отдельные смелые люди, которые время от времени будут устраивать акции протеста, как эта молодая женщина в Санкт-Петербурге, которая начала играть и петь на улице протестные песни. И на примере ее судьбы видно, что российское общество не способно объединиться и оказывать помощь своим согражданам, потому что они придавлены страхом. Это ужасно, но это так.
– Как вы оцениваете российскую эмиграцию? Сейчас она, мягко говоря, далека от единства.
– Да, до единства там далеко. Это извечная проблема русской эмиграции. Если ее сегментировать, то, как я говорил, там существуют западники – проевропейские, причастные к европейской культуре эмигранты, которые рассуждают как европейцы. Они достаточно хорошо интегрируются в европейское общество.
– Могут российские политики-эмигранты сыграть какую-либо роль в демонтаже режима Путина?
– Среди них есть Гарри Каспаров, Михаил Ходорковский. Хотя насчет последнего я бы не был так уверен, что он западник, поскольку Ходорковский – продукт «лихих девяностых», олигарх, который заинтересован заниматься в России бизнесом. В его случае я не думаю, что речь идет о каком-то демократе. Возможно, ему приходится носить маску, потому что сейчас он живет в Швейцарии и Лондоне. Да, эмиграция не едина, но не только русская.
«Ситуация внутри иранской эмиграции очень похожа на настроения среди россиян»
Около полугода назад я разговаривал с одной иранкой, и она описывала мне ситуацию внутри иранской эмиграции, которая очень похожа на настроения среди россиян. Иранцы постоянно ругаются, среди них есть монархисты, демократы, республиканцы, левые. Однажды они собрались на демонстрацию в Берлине в поддержку смены режима в Иране. На манифестацию пришел сын шаха, который дал понять, что чувствует себя лидером эмиграции, и все участники тут же разошлись. Так что подобное типично не только для русских эмигрантов.
Конечно, внутри эмиграции существуют отдельные активные фигуры: дочь Бориса Немцова Жанна, жена Алексея Навального. Но лишь единицы хотят что-то организовать или решить. Их поддержка со стороны российской диаспоры, как и связь с родиной невелики. Взять хотя бы Навального: возможно, он был отчасти популярен в России, но здесь им интересовались больше, чем обычные граждане внутри страны. Даже когда существует реальный оппозиционный политик, его влияние на российское общество недостаточно для того, чтобы он мог выиграть выборы и победить Путина.
– Что может послужить толчком к переменам в России?
«Game changer будет уход Путина»
– Я не знаю, откуда это придет. Хотя я занимаюсь Россией уже более 30 лет, когда меня спрашивают, как и когда это изменится, я отвечаю: «Game changer будет уход Путина». Но в каком направлении это пойдет, проявятся ли там какие-то попытки децентрализации, например, в нерусских регионах, таких как Чечня, Тува, Саха, Татарстан, нам не известно. Существуют безумные гипотезы о полном распаде России на регионы вроде Восточной Сибири и так далее, что нереально. И, конечно, есть гораздо более реалистичные сценарии, что власть в свои руки возьмет кто-то из сил безопасности, может быть, из ФСБ или армии. Возможно, это будут некие олигархи, которые заручатся поддержкой ключевых структур, чтобы иметь возможность управлять страной и удержать политическую систему. Важно, как они отнесутся к войне. И здесь у меня достаточно оптимистичный прогноз: они захотят остановить эту войну, потому что это война Путина. Олигархам и даже структурам безопасности и армии война надоела. Сейчас они теряют тысячи солдат, огромный потенциал и технику. Я думаю, они хотели бы это прекратить.
– Как бы вы оценили положение россиян и белорусов, воюющих на стороне Украины?
– Они, можно сказать, оказались в ловушке, им не позавидуешь. Я не вижу свет в конце туннеля – что режимы в России и Беларуси скоро падут. Повторю, никто не знает, откуда и когда прилетит «черный лебедь», но сейчас ничто не говорит о том, что это произойдет. С другой стороны, и Путин, и Лукашенко – не юноши, а таблеток вечной жизни еще не изобрели… То есть и через месяц всё может поменяться. Но сейчас у тех, кто с российскими и белорусскими паспортами воюет на стороне Украины, ситуация очень тяжелая. Конечно, если конфликт завершится, они смогут остаться в Украине и не возвращаться на родину – там за предательство их ждет очень суровое наказание.
– Как поведет себя дальше Китай? Ведь война, кажется, вполне устраивает Пекин?
«Китай устраивает слабая Россия и слабая Европа»
– Да, Китаю и Си Цзиньпиню это на руку – их устраивает слабая Россия и слабая Европа. Китай поддерживает войну тем, что постоянно продает России техническое оборудование и детали. При этом Китай не признал аннексию ни Крыма, ни востока Украины, а это значит, что КНР выступает за старый порядок и придерживается того же принципа, что и Запад. Просто они пользуются ситуацией слабой России и слабого Запада. И что тут говорить, Россия сейчас – просто китайская провинция. Экономически и демографически.
– Хочет ли Китай присоединить российский Дальний Восток и Сибирь?
– Нет, я так не думаю, им это не нужно. Достаточно просто использовать ресурсы, как мы видим уже сегодня, – вывозить лес, полезные ископаемые. Мы привыкли считать, что однажды китайцы нас всех проглотят, но сейчас Китай сам сталкивается с очень серьезными демографическими проблемами. Конечно, по-прежнему важным направлением миграции является восток Китая, потому что это богатый регион, а это означает приток людей извне, но демографический потенциал Китая фактически исчерпывается. Они не смогут расширяться в таких масштабах, как в прошлом, когда создавались диаспоры в Юго-Восточной Азии, в Малайзии, в Сингапуре, в Америке и Европе. Сейчас у Китая больше нет людей, чтобы заселять планету, демографический рост остановился, и очень скоро там начнется тот же регресс, что и на Западе, – население будет сокращаться.
– На этот вопрос вы уже частично ответили, но всё же, по вашим прогнозам, закончится ли война в наступающем году?
– Я повторю, что уже отчасти говорил: перелом может произойти и через неделю, и через десять лет. Мы не знаем, когда уйдет Путин, – когда он умрет, или когда его уберут. Я очень пессимистично смотрю на окончание войны, поскольку тот, кто может ее закончить, – это Владимир Путин. Пока что он выдвигает всё те же условия: не признает полномочия Зеленского, не признает Украину как самостоятельное государство, требует территориальных уступок, желает контролировать украинскую власть и контролировать страну и в будущем – а это то, на что Украина не может согласиться. То есть либо он возьмет всё это силой, и тогда Украина перестанет существовать как самостоятельное государство, либо война продолжится, потому что украинцы продолжат защищаться. А мы должны их в этом поддерживать.
Полностью беседу с политологом Либором Еленом слушайте в аудиозаписи.
