«Мы будем иметь дело лишь с той властью России, которая примет ответственность за содеянное»
Чешский политолог Либор Елен предостерегает: если Запад уступит, Россия создаст в Украине извращенную форму государства. А если свободный мир закрепит «реалии на земле» по линии фронта на своих политических картах, то границы государств неизбежно начнут перекраивать в самых разных частях света.
– Многие эксперты, в том числе экс-посол Чехи при НАТО, который недавно был в эфире «Чешского Радио», предупреждали, что, если сильному государству будет позволено безнаказанно нападать на более слабое, последствия будут кошмарными. К чему мы можем прийти?
– Суть вопроса в том, как будет устроен мир: по принципам международного права или по праву сильного. Необходимо осознать, что если мы откажемся от законов и норм, установленных после Второй мировой войны, которые отстаивают международные структуры, то мы должны быть готовы к тому, что любая страна, любой агрессор и авторитарный лидер может сказать: «Так! Мне нравится эта территория, я ее аннексирую!». В итоге, этот прецедент, который уже присутствует, будет повторяться снова и снова.
– Что нам делать в такой ситуации, как сейчас, когда международное сообщество от этого порядка не хочет отказываться в принципе, но одна страна-агрессор ведет себя иначе?
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
– Сложный вопрос. В мире есть множество подобных спорных случаев, некоторые из которых длятся годами, и мир продолжает жить в этих условиях. Висящая на стене политическая карта мира – идеализированная картинка с красиво разделенными цветными областями отдельных стран. А реальность такова, что территории многих государств не вписываются в границы, начерченные на карте. Многие из них полностью не контролируют свою территорию из-за постоянно портящим им жизнь сепаратистских группировок или иностранных агрессоров.
– Украине, по вашей оценке, уготовано именно такое будущее?
– Это реальность, к которой мы должны быть готовы, так как такое может настать. Если Европа, союзники, Запад смирятся и откажутся от Украины, если сама Украина сдастся или смирится с российской оккупацией, тогда мы должны быть готовы к возможному варианту возникновения там анормальных форм государственности, которые будут действовать в условиях присоединения к Российской Федерации либо по какой-то подобной схеме.
– Как вы считаете, западные страны должны, наконец, взяться за дело, вступить в игру и помочь Украине в ее противостоянии?
«Мы уже находимся в состоянии войны»
– Это один из возможных сценариев. Однако в таком случае мы должны признать, что физически включаемся в эту войну. На самом деле, мы уже находимся в состоянии войны, о чем я много раз говорил. Россия воюет именно с нами, хотя мы можем этого и не осознавать. Мы должны понять, что под угрозой находится наша политическая стабильность, наша свобода – и не только наша, но и всей Европы. Если мы физически втянемся в войну в Украине, то должны понимать, что открываем возможность появления также других сценариев развития событий. Например, в войну может вступить не только Северная Корея, но и другие союзники РФ.
«Рано или поздно этого человека не станет»
Я не раз говорил: неизвестно, когда это произойдет, но рано или поздно этого человека не станет. Я имею ввиду Путина, развязавшего войну. Нельзя забывать, что Россия тоже измотана войной, а в ее верхах есть люди, которые не хотят продолжения войны и даже все чаще и чаще начинают об этом говорить. Я имею в виду олигархов. К ним уже присоединяются также некоторые бывшие политические союзники Путина. Я знаю, может показаться, будто бы это ничего не значит, однако для конкретных людей такого рода заявления могут означать очень многое – для них это может закончиться тюрьмой или тем, что в один прекрасный день человек выпадет из окна.
Колоссальную опасность политический географ Либор Елен видит в реализации сценария, когда в итоге международная граница между Россией и Украиной – государством-агрессором и жертвой будет установлена по линии фронта на момент остановки военных действий. Такой вариант чреват тем, что все остальные страны мира тут же начнут задумываться о том, как воплотить в жизнь свои давние территориальные претензии к соседям и продвинуть собственные интересы.
– Запад осознает эту опасность, или большинство просто устроит, что им больше не придется вливать в Украину деньги и оружие?
– Во-первых, на Западе есть часть общества, которая всё еще мыслит идеалистическими категориями, то есть международными нормами, системой институтов и так далее. И эта часть общества всё еще полагает, что невозможно ничего другого, как только возвращение к границам Украины по состоянию на 2014 год – если только сама Украина не согласится на иной вариант. Другая часть общества придерживается мнения, что мир полон конфликтов, законы, нормы и правила фактически переписываются в соответствии с правом сильного, то есть сверхдержав. Эти мнения присутствуют на Западе, в том числе в нашей стране. Звучат они и в Европейском парламенте.
«Может произойти, что Европа просто примет – да, Украина проиграла»
Вполне возможно, что по мере продолжения войны и повышения расходов на нее мнения такого рода начнут озвучиваться и в рамках выборов различного уровня. И тогда может произойти, что Европа просто примет тот факт, что да, такова реальность: Украина проиграла, потеряла определенную территорию, и мы должны отразить это на своих картах.
– Подобный сценарий может означать невероятное ослабление Европы и Североатлантического альянса. Такого рода сигнал способен нанести колоссальный ущерб.
– Правда заключается в том, что современный мир находится в состоянии турбулентности. Геополитические порядки, я бы сказал, не меняются полностью, но определенным образом смещаются. Растет мощь других держав и в иных частях мира. Эти страны смотрят на события в Украине иначе, чем мы. Для них это второстепенный вопрос. В первую очередь, они обращают внимание на попытку Запада каким-то образом продолжать управлять этим миром по собственным правилам. Здесь я вижу такую возможность: если Запад согласится изменить некоторые общие подходы международного права, допустим, согласится перекроить территориальные границы, то по его примеру будет поступать весь остальной мир.
«Система может изменится по образу и подобию несвободной части мира»
Другими словами, мы получим ослабление морали, в данном случае, западного образца, причем я не оцениваю – плохой или хорошей. Произойдет ослабление морали, которая сейчас определяет функционирование большинства институтов и норм. И в итоге может получиться так, что система изменится по образу и подобию, которые ближе к несвободной части мира. В основном это страны, где царит автократия, а их лидеры преследуют совсем иные цели и исповедуют другие ценности, чем мы.
– Если мир изменится так, как сейчас было описано, то нам придется больше воевать? Или, скорее, западные демократические государства изолируются и продолжат функционировать в рамках собственной системы, сохраняя сегодняшние правила?
– Опасаюсь, что конфликты могут усилиться. Дело в том, что все конфликты обычно провоцируются автократами. Именно они заинтересованы в войнах, так как нуждаются в демонстрации своей силы. Пропорционально проявлениям собственной бездарности на внутренней сцене они стремятся демонстрировать силу на внешней. Утром я как раз слушал подкаст «Чешского Радио» о войне за Фолклендские острова, где был приведен хороший пример: правившему Аргентиной генералу Леопольдо Галтьери также нужно было продемонстрировать силу, а, поскольку он не мог этого сделать внутри страны, то вторгся на Фолклендские острова. В результате его история закончилась, когда свои «мускулы» показала Маргарет Тэтчер. Это, к сожалению, общий принцип.
Действительно может случиться так, что число конфликтов будет нарастать. Вопрос только в том, затронет ли это Запад. Мы не можем отгородиться – в современном мире это невозможно. Изолироваться не получиться, сегодня нельзя спрятаться за очередную «Берлинскую стену» и колючую проволоку, так как в современном мире все тесно взаимосвязано.
– Вы относитесь к тем, кто призывают к тому, чтобы Россия понесла полную ответственность за развязанную ею войну – моральную, финансовую, экономическую. Это красивые слова, но как их воплотить в жизнь?
«Нельзя стрелять по мирному населению, нельзя убивать детей»
– Согласен, это сложнее. Просто в моем понимании так: если было совершено преступление, то должно быть и наказание. Нельзя стрелять по мирному населению, нельзя убивать детей, нельзя стрелять по больницам. Если такое происходит, то в обязательном порядке за это должна быть ответственность. Реальность, однако, не так проста. Мы же не можем ворваться в Кремль со словами: «Так, мы вас тут всех сейчас арестуем, и вы отправляетесь под трибунал!» Но мы должны хотя бы ясно дать понять, что в будущем будем иметь дело только с той российской властью, политической верхушкой, которая примет ответственность за все, что произошло.
Во-первых, страна должна быть восстановлена. Ущерб, который Российская Федерация наносит Украине, исчисляется миллиардами, триллионами. Во-вторых – финансовые компенсации жертвам войны. Я не устаю повторять, что даже если Путина не будет у власти, в правящих кругах остается множество других лиц, исполнителей, которые ответственны за это зло, и мы обязаны отправить их под международный трибунал так, как это случалось в истории ранее.
– Мечты сильно отличаются от реальности. Несмотря на продолжающуюся войну и требования международного сообщества, огромное количество компаний продолжают работать в России. Что, если военный конфликт завершится, и стремящиеся зарабатывать предприятия тут же бросятся восстанавливать контакты с Москвой и будут развивать там свой бизнес? Деньги, как известно, не пахнут, и всем будет наплевать на обещания, данные Россией, и, главное, на выполнение озвученных обязательств. Что тогда?
– Мне кажется, что мы себя ведем, как лягушки, которых варят. Мы просто долго игнорируем любые признаки угрозы, пока не сваримся заживо. Например, мы хорошо знаем, что вызывает изменение климата, но ведем себя так, что климат становится все хуже, все теплее и теплее. Мы знаем, кто вызвал агрессию в Украине, но все равно «не замечаем», что наши компании торгуют с Россией, что мы покупаем их продукцию и тем самым поддерживаем эти компании. Боюсь, это просто определенным образом характеризует наше общество. Хотя я и не виню людей за то, что они идут в магазин и, например, покупают продукцию Nestlé.
«Бизнес по-прежнему поддерживает Россию в том, что она делает»
Но вот правительства должны заниматься этим вопросом. Мы знаем, что эти компании ведут бизнес в России, и против них должны быть введены санкции. Пускай фирмы задумаются, где им лучше вести бизнес – на Западе или в России. К сожалению, правительство так не поступает, потому что хорошо осведомлено – упомянутые компании платят огромные налоги. Однако дело в подходе: либо мы за этику и помним о моральных устоях, либо нам нужны только деньги, и мы закрываем на убийства глаза. Ведь надо признать: бизнес по-прежнему поддерживает Россию в том, что она делает.
