«Полдень» отбил, отбил удар забвения
Наша рождественская программа посвящена рассказу о чешском издании документальной книги «Полдень», составленной поэтом Натальей Горбаневской, участницей известной демонстрации на Красной площади против вторжения советских войск в Чехословакию в августе 1968 года. Книга, вышедшая в издательстве Torst в сотрудничестве с Институтом по изучению тоталитарных режимов, который занимается вопросами изучения нацистской оккупации и коммунистического прошлого, была представлена в Праге в конце октября. Речь, однако, пойдет не только о книге, но также о состоянии чешской культуры до 1968 года, о чешской литературе и о символических героях. О том, не занимают ли они подчас не свое место? Предлагаем вашему вниманию беседу с Натальей Горбаневской и Миланом Дворжаком.
- Дополнения … ну, во-первых, очень много раз я писала в своей книге «один человек» или «тот и тот», то есть, анонимно…
- Вы не могли называть имена…
- Да, я не могла называть имена, поэтому я раскрывала, писала какие-то дополнения, примечания, а потом в российском издании выходит серия, в которой авторы сами пишут новые предисловия к своим книгам. И я написала это предисловие – я думаю, важное, потому что я начала книгу с сопоставления вырезок из советских газет 1968 года и чехословацких текстов вот этих дней вторжения. И мне казалось, что наши мотивы ясны, но, как потом оказалось – нет, не ясны. И вот я написала это вступление, где объясняю, что мы – и не герои, и не безумцы и более менее объясняю, каковы были мотивы, как писалась эта книга, потому что это тоже для многих было загадкой.
В статье, которая также есть в переведенном на чешский «Полдне» (статья из "Русской мысли" написана к 15-летию демонстрации), Наталья Горбаневская пишет о том, что 15 лет спустя она убедилась в том, что демонстрация на Красной площади не забыта, как можно было бы ожидать, и что ее легенда, но легенда не в отрицательном смысле, только растет.
- Сейчас, сорок лет с лишним спустя, я могла бы сказать, что она продолжает расти. Кроме того, я собрала довольно много стихов и сделала приложение. Я думаю, что приложение тоже в каком-то смысле характеризует и все происшедшее, наши мотивы, кроме того, я стихи связала такими связками содержательными, потому что в самой книжке «Полдень» есть глава, посвященная Файнбергу, которого отправили в спецпсихбольницу, она называется «Судьба Bиктора Файнберга», но поскольку книга была окончена в 1969 году, нигде не говорится, что и я туда же попала. Ну, вот здесь есть стихи и несколько слов о том, что я туда попала.
- Когда вы вообще узнали о том, что группа москвичей, среди которых была и Наталья Горбаневская с трехмесячным малышом в коляске, вышла на протест против вторжения советских войск в Чехословакию, и что пролетело у вас тогда в голове?
- Я об этом узнал через несколько дней после этого происшествия, как только первое известие об этом попало в тогда совершенно свободные СМИ Чехословакии. Я соответственно по радио, если я правильно помню, об этом и узнал и помнил я этих людей все эти годы. Может быть, вместо того, чтобы сказать, что я думал, правильно будет сказать, что сказала, если я не ошибаюсь, Мария Забранова. Это была жена великолепного, великого чешского переводчика – он был даже поэт, но при жизни, кажется, не смог ничего выпустить из своей поэзии, но это хорошая поэзия, так вот Забранова сказала одному из своих советских посетителей: «Эти семь человек сделали так, что не будут все чехи ненавидеть всех русских, это их огромнейшая историческая заслуга.
Милан Дворжак признается, что поступок этих людей заставил его самого, единственный раз в жизни, обратиться с письмом к главе государства. А именно 29 декабря 1989 года.
- Вы получили тогда ответ на свое прошение?
- Ответа я не получил. Я думаю и надеюсь, что я был не один. Во всяком случае, менее чем через год - кажется, приглашающей стороной был не Гавел, а Дубчек, потому что Дубчек был тогда уже председатель парламента и он был связан с 1968 годом, поэтому он был главным приглашающим. И все, то есть все, кто, конечно, были еще живы, потому что Вадим Делоне умер в Париже в очень молодом возрасте, были приглашены в Чехословакию и были награждены. Награжден был и Делоне – посмертно.
- Как произошло то, что вы решили взяться за перевод «Полдня», и что для вас означала эта встреча, опосредованно уже через книгу, с этим прошлым?
- Я должен сказать, что я имел возможность с тремя из тогдашних демонстрантов, а именно с Натальей Евгеньевной, господином Литвиновым, господином Файнбергом встретиться четыре года назад, когда они приезжали в Прагу, так что это была не первая встреча. К тому же я переводил стихи Натальи Евгеньевны тоже где-то в 2007-2008 годах. Это было очень интересно, она - очень интересный поэт. Насчет книги «Полдень» я действительно считал это большим недостатком, проявлением – не знаю, как это назвать – неблагодарности чехов, что они через более чем сорок лет только выпустили ее на своем языке.
- Первые двадцать лет это, конечно, понятно, почему она не могла выйти, но почему ее не выпустили в 1990 или 1991 году, это я даже просто ...
- Даже поляки ее издали раньше Чехии.
- Да, да, поляки издали ее раньше, тоже с большим опозданием, но тем не менее. Может быть, дело было в том, что в 1990-1991 и так далее было так много литературы, которая раньше не попадала к чехам и словакам, что издательства просто набросились на эти груды книг. И вот эта книжка осталась где-то в стороне, ну, а потом, наверное, уже считалась неактуальной. Бог его знает. Во всяком случае, я был приятно удивлен и, признаюсь, польщен, когда именно мне предложили эту книжку перевести.
- Какие сложности вас поджидали в процессе перевода «Полдня»?
- Вы знаете, это было не так сложно, потому что автор все-таки жив, это – огромная выгода. Типично при переводе с русского, с другого шрифта, азбуки, кириллицы – там, конечно, иногда трудно узнавать некоторые имена людей. Там автор, например, говорит «молодой француз» и называет его имя, написанное в русской транскрипции - это такие технические, но все-таки проблемы. Потом там большая часть – это суд над пятью из семерых, и там очень много, очень конкретно говорится о том, как проходит этот суд, и есть своя юридическая терминология, и надо было вспоминать, как эти вещи называли при социализме и решать, пользоваться ли той терминологией или терминологией, которая сейчас действует. Но я все-таки решил в пользу исторической, потому что это дела почти полувековой давности.
Недавно у меня был один друг, мы что-то искали, и он в моем компьютере напал на те стихи, которые я четыре или пять лет назад переводил, и сказал мне – ой, какие хорошие стихи! И, кстати, меня очень порадовало, я на днях получил предложение одного журнала, что тот хочет напечатать некоторые стихи Натальи Евгеньевны. Это меня очень радует. Потому что у нас в связи с этим огромнейшим, но все-таки одним событием в отношениях между Россией и Чехией, которое определило дальнейшие прохождение жизни всех этих людей, конечно, но все-таки даже информированные люди привыкли смотреть на Горбаневскую как на политического активиста, а она при этом - очень серьезная поэтесса.
- И именно ее стихами вы начали заниматься еще прежде чем начали переводить «Полдень». Какой подход в процессе работы над этими стихотворениями казался вам более естественным?
- Это, как я говорил, сложные стихи. Там часто применяется игра слов, и чтобы все это отразить или какое-то словосочетание … или тоже звуковая сторона слов там играет очень важную роль, поэтому сначала как бы вслух для себя надо сказать эти стихи и представить, что за ними есть. И только после этого уже переводить, сохраняя метрику, сохраняя рифму и так далее, стараться показать и эту звуковую сторону и, по возможности, сохранить эту игру слов или многозначительные слова.
За свои переводы с польского я могу стопроцентно ручаться, а с чешского я переводила просто потому, что больше некому было.
Наталья Горбаневская является не только поэтом, но и переводчицей. Это и стало предметом нашей дальнейшей беседы.
- Вы переводили также с чешского - возвращаетесь ли вы мысленно к кому-нибудь из переводимых авторов или, может быть, вам хотелось бы кем-то заняться вообще впервые?
- Вы знаете, я переводила очень немного. Переводила я, скажем, речь Гавела на вручении премии Эразма Роттердамского, переводила его какие-то публицистические тексты. Из «Силы бессильных» я переводила отрывки, напечатала в «Русской мысли» под заглавием «Зеленщик и пролетарий», но дело в том, что теперь, когда в России наступила свобода, там есть переводчики с чешского гораздо лучше, чем я. За свои переводы с польского я могу стопроцентно ручаться, а с чешского я переводила просто потому, что больше некому было. Была, правда, еще Наташа Шуплицова, которая тоже переводила Белоградского, и я переводила Белоградского.
Горбаневская рассказывает, что она больше писала о чешской литературе, чем переводила. Например, в «Континенте» о «Морских свинках» Людвика Вацулика (в романе развивались мотивы абсурда происходящего), о пьесах Вацлава Гавела в «Русской мысли». Она также перевела одно стихотворение аббата пражского Бржевновского монастыря Яна Анастаза Опасека, приговоренного вследствие сфабрикованного коммунистами судебного процесса к пожизненному заключению, и написала статью о нем. Интересовалась и продолжает интересоваться Горбаневская также творчеством чешского писателя, прожившего в эмиграции дольше, чем на собственной родине.
Йозефа Шкворецкого Наталья Горбаневская также однажды встретила в Торонто, на сессии международного ПЕН-клуба и правозащитной организации «Международная амнистия», посвященной писателям в заключении.
- Несколько лет назад – я вообще председатель жюри Центрально-Европейской литературной премии Angelus, которая учреждена городом Вроцлавом и присуждается за прозу, изданную в предыдущем году на польском - либо польскую, либо переводную, из стран широко понимаемой Центральной Европы, от Германии до России, от Польши до Албании. И несколько лет назад это жюри под моим председательством присудило премию книге, наконец вышедшей по-польски, «Инженер человеческих душ» в прекрасном переводе Анджея Гаджиньского. К сожалению, Шкворецкий был очень болен, премию вручали переводчику, но я все равно была счастлива, что я к этому причастна.
Шкворецкого, который идеально выражает все лучшие и худшие стороны чешского характеров, причем в его книгах такое разнообразие этих характеров, и он своей язвительностью никого не щадит и своей любви своей никому не жалеет, очень мало переводили на русский, сетует Наталья Горбаневская.
- Наталья Евгеньевна, вы как раз в том направлении даете мне ниточку, об этом я раньше хотела вас спросить - вот вы во Франции длительное время, происходит какое-то офранцуживание - я не могу сказать мышления или даже чувствования, но какой-то части внутреннего, что составляет самое существенное ядро? Вы чувствуете, что, может быть, появляется какой-то фильтр или что-то иное? Что вам в этом смысле дала Франция?
- Вы знаете, нет. У меня ничего, никакого офранцуживания нет, другое дело, что я – парижанка. Я почему очень долго не хотела и так и не занялась этим, не хотела просить французское гражданство, потому что по-французски тогда полагается говорить – я француженка русского происхождения. А я – не француженка и никогда я таковой не буду. Сыновья мои – другое дело. Старший сын считает, что он одинаково принадлежит русской и французской культуре, а младший, в общем совсем скорее француз. Он приехал во Францию в семь лет, сейчас живет в провинции, где вокруг него сплошные французы. Вот у меня - нет, но я очень люблю Париж. Я очень много ездила по Франции и очень люблю Францию, потому что я думаю, что ни в одной другой стране Европы нет такого многообразия регионального, таких различий между регионами.
Но поэзия французская современная в меня проникнуть как бы не могла, потому что, в общем, я ее и не чувствую, это сплошной верлибр, и понятно почему, потому что где-то на Верлене и Рембо французская рифма уже исчерпалась, и французский метрический рифмованный стих сохраняется только в песнях, во французском шансоне. Для перевода на французский это очень, конечно, неблагодарно.
В качестве примера Наталья Горбаневская приводит знаменитый эквиритмический перевод (то есть, с сохранением стихотворного размера) Марины Цветаевой «Бесов» Пушкина.
- Но дело в том, что по-французски это звучит, как по-русски частушка. Это не звучит, как для нас звучат эти русские стихи, в которых есть все – и страшное, и где-то, сквозь этот туман, смешное и дикое, и эти бесы – по-французски это не звучит, увы.
- А за что вы перестали, или, может быть, даже вернее сказать, не перестали любить, потому что я не знаю, какова была изначальная ваша внутренняя связь с Цветаевой, но где-то вы упомянули, что не переносите ее?
- Вы знаете, у меня давно уже разорвана связь с Цветаевой. Естественно, я ее в молодости любила - ну, вы знаете, в молодости, когда открываешь поэтов, которых до этого не было, первое время любишь всех, а потом начинаешь определяться. И когда я пришла в первый раз к Ахматой в 1962 году, я еще любила Цветаеву, а Ахматову я знала даже, честно говоря, недостаточно, и потом все повернулось… Я думаю еще, что Цветаева очень вредна для молодых поэтесс, именно поэтесс, а не поэтов. Она дает такой образец поведения, который ей как великому поэту, возможно, и позволителен, а молодым девушкам совершенно не позволителен, это зацикливание на себе. На себе, на своих переживаниях, полное зацикливание, как бы – вот самое главное в мире. Возможно, переживания Цветаевой действительно были главным в мире. Я так не думаю, но я могу ошибаться. Но я поняла, что мои переживания – это не самое главное в мире, и я думаю, что каждой молодой поэтессе это нужно понять.
- Я думаю, у меня с Чехией довольно сложные отношения, потому что когда я вижу, что Прага своим символическим героем сделала Франца Кафку, а не Йозефа Швейка, я начинаю думать, что же у них, у чехов, не в порядке? Как у нас любят Швейка, русские читатели безумно любят Швейка! Но я знаю, что и чехи любили Швейка. Я помню, у меня была изданная как раз в «Издательстве 68» Шкворецкого маленькая такая энциклопедия по Швейку, а тут как-то Швейк не моден. Мне хотелось бы, чтобы Швейк был восстановлен в своих правах.
Кстати, замечательная совершенно книга вышла в Польше – вот такой огромный том с массой картинок, которая рассказывает об истории Швейка в Польше, об истории переводов, об отношении. Вы знаете, у поляков для чехов есть такое презрительное наименование «пепички». А «Пепичек» это как раз уменьшительное от имени Йозеф.
Может быть, чехам не хочется чувствовать себя Швейками, которые при любом поражении падают, как кошка на четыре лапы, а им хочется чувствовать себя победителями, а не побежденными? Таким вопросом задается Наталья Горбаневская и признается, что это ее смущает.
Очень многие чехи думают, как Кундера, который еще до своей знаменитой статьи, на которую отвечал Бродский… В 1978 году я лично прочла в газете Le Monde в статье Кундеры: «До 1968 года чешская культура цвела, а в 1968 году приехали танки и привезли нам русскую культуру». Ну, не говоря о том, что танки вообще не привозили никакой культуры, даже, скажем, советской, если ее вообще можно называть культурой, а уже русской - тем более. Очень сомнительно утверждение, что чешская культура до 1968 года все время цвела. Ей позволили немножко расцвесть где-то между 1963, 1964 и 1968. До того она не цвела.
- Это не в 1956 году, как в Советском Союзе. В то время как молодой Милан Кундера печатал тогда еще стихи, а не прозу, крупнейший чешский католический поэт Ян Заградничек добывал руду на урановых рудниках, и когда его освободили, он прожил несколько месяцев и умер. И сколько там умерло. Так что то, что привезли русскую культуру, это он, может быть, так думает, но то, что чешская культура до 1968 года цвела – это прямая ложь. Он выходит с чистым – мы, чехи, мы – хорошие, мы, как говорят, белые и пушистые, а я не говорю – мы, русские, мы все создаем русскую культуру. Мы тоже разные. Простите меня, Леонид Брежнев тоже русский был - ну, ладно, он был, так сказать, уже не совсем соображающий человек, но какие-нибудь советские писатели, которые приветствовали «братскую» помощь, среди них тоже были русские.
Последние минуты нашей встречи с Натальей Горбаневской мы заговорили о той, что заглядывала к нам из окна и манила на улицу, разбегающуюся на хранящие множество историй улочки. О Праге и о Чехии.
- Очень милая страна, я бы сказала так, и потом, конечно, красоты необычайной. Когда мы приехали в Прагу, я позвонила маме: Мама, какая красивая Прага! Она очень подозрительно сказала: Неужели красивее Парижа? Я говорю - нет, она другая. И действительно, конечно, красота Праги, сильно замутненная толпами туристов - но, с другой стороны, я их понимаю, я бы тоже ехала в Прагу; вот бывает хорошо приехать не в сезон,
советует наша гостья, а мы благодарим ее не только за этот полезный совет, но и за воспоминания, которыми Наталья Горбаневская поделилась с нами.
