«Российско-украинская война – конфликт двух разных цивилизаций»
Cовременная успешная Украина, интегрированная в европейское пространство, представляет для российского режима смертельную опасность, и Кремль стремится уничтожить геополитические амбиции ее народа, считает Давид Стулик, директор Восточноевропейской программы чешского аналитического центра «Европейские ценности», ранее двенадцать лет проработавший пресс-секретарем делегации Евросоюза в Киеве.
– Полномасштабная российско-украинская война идет уже четырнадцать месяцев. Когда наконец настанет «час икс» – контрнаступление, которого все ждут? И как могут развиваться события на линии фронта?
– Контрнаступление уже подготовлено. Есть определенная информация, что оно должно начаться в мае, и погода этому благоприятствует. Где и как оно пройдет, а, тем более, с каким успехом – трудный вопрос даже для военных аналитиков. Существует много факторов, от которых будет зависеть исход контрнаступления, но очевидно одно – украинская армия тщательно и хорошо к нему готовилась, старалась спланировать свои действия с минимальными потерями для личного состава. Украинские аналитики говорят, что ВСУ хочет сыграть на эффекте неожиданности: ударить там, где российская армия меньше всего этого ожидает. Однако я был бы очень осторожен в прогнозах исхода контрнаступления. Не очень правильно делать акцент там, где его делают некоторые западные политики: дескать, «от исхода контрнаступления зависит все». И сами украинские политики говорят, что это может быть последним контрнаступлением. Конечно, существует цель: полностью вернуть территорию и восстановить границы 1991 года, но, возможно, придется это делать посредством других военных операций. Может случиться и так, что украинской армии удастся освободить только часть оккупированной территории. Что будет дальше, во многом зависит от того, как к этому отнесутся западные политики. Очень важно и мнение украинского общества.
– Президент Чехии Петр Павел говорил, что у Украины есть только один шанс на одно контрнаступление, а потом Запад все же устанет и перестанет так активно ей помогать. Вероятно, именно на это во многом рассчитывает Кремль?
– Мне кажется, что позиция «есть единственный шанс, и если он не будет использован, то всё кончено» – плохая постановка вопроса и не самое удачное высказывание нашего президента, поскольку его можно расценивать как мягкое давление, что контрнаступление обязательно должно быть успешным. Привязывать к этому опасения, будет ли Запад дальше поддерживать Украину, – тоже не очень корректно. Невероятным мне кажется расклад, при котором контрнаступление будет полностью неэффективно, и Запад даст России захватить территорию Украины, что выведет Россию на границы с ЕС и с НАТО. Поддержка со стороны Запада всё равно будет продолжаться. Он постепенно подходит к тому, чтобы давать Украине то оружие, которое раньше был не готов предоставлять. Мы видим, что растет доверие западных лидеров в украинскую армию – в то, что она способна его использовать, не терять, и благодаря ему добиваться определенных успехов.
– Вы упомянули, что Запад не даст России захватить всю Украину и выйти на границу с НАТО. Однако цели СВО не были четко сформулированы. Вы считаете, что Кремль все еще хочет захватить всю Украину? Или «лишь» закрепиться на Донбассе и легализовать Крым?
– Мне кажется, для Кремля важно захватить Украину политически, то есть занять Киев, откуда осуществляется управление всей страной. Иногда с российских пропагандистских каналов звучит следующее: «Западная Украина нам не нужна, ведь там живут все эти бандеровцы, галичане». Это, дескать, «не является той частью Украины, в которой Россия заинтересована». Однако Украина как успешный субъект международной политики и успешный партнер Запада – тут я имею в виду в первую очередь ЕС – представляет смертельную опасность для кремлевского режима, поскольку это означает, что, находясь на постсоветском пространстве, можно успешно интегрироваться в западный мир. И вот тогда россияне могут начать себе задавать вопрос: «А почему у нас это не получается? А почему власти заставляют нас жить в другом цивилизационном пространстве?». Поэтому прецедент Украины для Кремля очень опасен. Кремлю нужна вся Украина, ему нужно полностью уничтожить геополитические амбиции украинского народа. К сожалению, эта схватка не может закончиться компромиссом – победит либо одна, либо другая сторона. И в понимании западных политиков, мне кажется, уже присутствует эта уверенность: «гнилой компромисс» означает лишь выигрыш времени для России, чтобы впоследствии она смогла продолжать агрессивную политику в отношении соседей.
– Давайте поговорим о возможности протестов в России. Приведу цитату сотрудников Фонда борьбы с коррупцией: «Как можно говорить о протестах, например, в Северной Корее?» Когда началось полномасштабное вторжение, многие ждали, что сразу десятки и сотни тысяч людей выйдут на улицы, и война прекратится. Этого не произошло. Внутри России около трех миллионов вооруженных силовиков, которые пресекают любую попытку протеста. Хватают даже тех, кто приносит к памятнику Тарасу Шевченко в Петербурге цветы после ракетных ударов по мирным домам Украины. Подавляется сама мысль о протесте – людям дают тюремные сроки за посты в соцсетях. Можно ли в таких условиях ожидать в России бунтов, или ситуация еще должна дойти до "точки кипения"?
– Все эти социальные и общественные процессы не развиваются мгновенно. К тому, что происходит сейчас, вела череда событий. Авторитаризм и даже тоталитаризм, близкий к фашизму, не возник в России сегодня, в одночасье. Он формировался годами. Проблема в том, что раньше, когда в России происходили протесты, еще существовали относительно независимые СМИ, и люди не замечали негативных тенденций, которые имели место еще в первые годы правления президента Владимира Путина. Поэтому сейчас, когда закручены практически все гайки, очень тяжело, я бы сказал, практически невозможно организовать протесты, и уже некому. И огромное количество сотрудников силовых структур заставляет людей молчать. Я бы не рассчитывал на массовые протесты и волну политически зрелых граждан, которые поймут, что происходит. До этого не дойдет. Думаю, в России могут начаться другие процессы. Из-за западных санкций, снижающих финансовые поступления в Россию, уменьшаются активы разных влиятельных структур. Представители разных групп интересов вряд ли захотят ограничивать себя в привычном образе жизни и комфорте, поэтому может начаться внутренний конфликт – грызня между представителями российских элит. И вот тут, мне кажется, можно ожидать динамического развития событий. Следующий момент – усиление децентрализационных процессов внутри страны. Регионы будут недополучать финансы из центра в том объеме, как раньше. Следовательно, начнет расти недовольство местных элит и конфликт между регионами и центром. Если к этому еще добавить этнический вопрос, то ситуация может стать еще интереснее. Кавказ, Татарстан, Башкирия – эти регионы могут задуматься, стоит ли им оставаться в составе федерации, которая, на самом деле, федерацией не является, или им стоит побороться за собственные права. Так что процесс на уровне элит мне кажется достаточно правдоподобным.
– 30 апреля в Берлине по инициативе Михаила Ходорковского состоялся съезд российской оппозиции. Была подписана декларация: российские войска должны быть выведены с оккупированных территорий, международно-признанные границы России должны быть восстановлены, военные преступники должны быть преданы суду, а жертвам агрессии должны быть выплачены компенсации. Какие перспективы у российской оппозиции выполнить эту программу?
– При всем уважении к этим людям, которые смогли сформулировать такое заявление – перспективы довольно плачевные. Во-первых, эта декларация появилась более, чем через год после полномасштабного вторжения России на Украину. Во-вторых, не все оппозиционные силы присоединились к этой декларации – прежде всего, я имею в виду Навального и его соратников. В-третьих, значимость и влиятельность представителей оппозиции, подписавших этот документ, невелика даже за рубежом в российской диаспоре, не говоря уже о населении самой России. Поэтому да, это важно, что такое четкое заявление существует, но мы не можем слишком многого от него ожидать и надеяться, что оно изменит ход событий в стране.
– С кем готов разговаривать Запад? Я не имею в виду Алексея Навального или Владимира Кара-Мурзу, которые находятся в тюрьме. Есть ли какие-то оппозиционные лидеры России, живущие на Западе, которые могли бы достаточно авторитетно представлять страну?
– Западные представители готовы встречаться и говорить с любыми представителями российской оппозиции, которые более-менее придерживаются демократических принципов и могут как-то помочь «разрулить» сложившуюся ситуацию. Конечно, мы понимаем, что значимость этих лидеров очень невелика, что эти люди даже внутри собственной страны считаются преступниками и иностранными агентами. Нужно учитывать тот факт, что Запад даже готов разговаривать с теми представителями российской власти, которые могут помочь как-то разрешить ситуацию. То есть с людьми, которые понимают, насколько вредна сегодняшняя политика Российской Федерации, и могут дать сигнал западным лидерам, что они готовы обсуждать изменения режима внутри России. С моральной точки зрения это, возможно, не безупречный ход, но с прагматической – достаточно легитимный, и его нельзя исключать. То же самое происходило с фашистской Германией после победы. Аденауэр, который ранее воевал в вермахте, стал канцлером. Очень тяжело найти людей, которые бы имели большой авторитет и кредит доверия. В этом плане люди, которые возглавляют разные ведомства на разных уровнях и могут обеспечить мирный путь трансформации в России, являются потенциальными партнерами для Запада.
– То есть вам видится более перспективной версия о том, что внутри России, в кругу, максимально приближенном к власти, произойдет что-то вроде дворцового переворота?
– Могут сформироваться разные группы интересов, и эти люди поймут, что политика, которую в настоящий момент ведет Кремль, – самоубийственна. Власть будет перекрывать им дорогу к хорошей жизни, сделает невозможным владение активами в других странах. И этим людям станет ясно, что связывать свою судьбу с существующим режимом для них вредно и опасно. Я бы не сказал, что это самый вероятный сценарий развития событий, но точно более реальный, чем национальное восстание и протесты по всей России.
– Кто может сменить Владимира Путина? Мишустин? Собянин?
– Мне кажется, что это должен быть человек, который знает, как работает внутренняя кухня Кремля и имеет достаточно связей. Его должны уважать настолько, чтобы ему не приходилось добиваться уважительного отношения к себе. Такие кандидаты есть среди силовиков и среди представителей разных служб, которые в России очень влиятельны и контролируют ситуацию в стране именно в моменты кризиса. Разумеется, эти люди будут искать финансовую поддержку у олигархов. Соответственно, мы не можем говорить об одном-единственном человеке. Если развивать этот сценарий, то это должна быть группа лиц, которых объединит цель изменить сегодняшний кремлевский режим, хотя они и являются его частью.
– Вы думаете, что с уходом Владимира Путина режим может быть существенно либерализован, и война прекратится?
– Такое возможно, если только не произойдет резкого разворота в противоположную сторону – от идей «русского мира», которые сегодняшний режим так сильно использует для своей легитимности, – тогда мы получим реваншизм. Может сложиться так, что несколько лет будет все мирно и спокойно, но россияне будут требовать возврата к прежней политике, к реваншизму. К сожалению, если рассмотреть историю царской России и Советского Союза, то именно по такой траектории и шло историческое развитие. Были очень короткие периоды, когда Россия открывалась для сотрудничества с Западом, но это окно возможностей быстро закрывалось. К власти приходили те, кто говорил, что «русский народ – избранный», что «другие народы обижают Россию, а Запад и вовсе хочет ее уничтожить». И на основании этих идей, связанных еще и с православием и с идеей «русского мира», превосходства, «защиты традиционных ценностей», общество потом требует и ищет таких лидеров, которые могут воплотить эти идеи в жизнь. Так что Владимира Путина можно снять с поста, но в головах и мыслях людей останется «коллективный Путин». Поэтому, это лишь вопрос времени, когда на его месте появится кто-то другой, кто начнет продвигать похожую политику.
– Это то, о чем вы пишете в своем блоге: «Перед нами долгий период экзистенциального столкновения и конфликта между Украиной и нами как Западом с Россией, а в будущем – с Китаем»?
– Так и есть. Это не только конфликт между Украиной и Россией. Это конфликт двух ценностных моделей, двух разных цивилизаций – либерально-демократической и авторитарной. Последняя видит в либеральной демократии угрозу для себя. Современная Украина, интегрированная в европейское пространство, – смертельная опасность для России. Но у таких режимов, как российский или китайский, есть одно большое превосходство: там нет демократии, поэтому лидеры этих стран могут оставаться у власти длительное время и стратегически готовиться к реализации своих политических планов. К сожалению, в западных демократических странах политики живут в четырехлетнем избирательном цикле, поэтому они смотрят на подобные конфликты не со стратегической, а с тактической точки зрения. Они хотят оставаться у власти, им нужно выиграть следующие выборы, поэтому они не могут обещать «кровь и пот», как в свое время Уинстон Черчилль, поэтому они обещают, что благодаря помощи Украине произойдет успешное контрнаступление. Если нет, то «пересмотрим нашу политику...» Так что прагматическая эффективность авторитарных режимов довольно высока. И сейчас перед нами происходит столкновение этих двух моделей.
Если Украина, которую поддерживает Запад и которая хочет стать частью его ценностной модели, сейчас проиграет, это, конечно, скажется на престиже, уважении и весе всего коллективного Запада в глобальном масштабе. Другие страны – африканские, южноамериканские – будут смотреть на Россию и Китай с уважением, поскольку те могут стать глобальными лидерами. За ними, в свою очередь, будут выстраиваться другие страны, чьи элиты захотят повторить тот же подход к власти и политике. И это – экзистенциальная угроза нашему демократическому миру, нашей ценностной цивилизации, которая действительно сейчас испытывает значительное давление таких стран как Китай и Россия.
– Вы много лет изучаете Восточную Европу. Почему Украина хочет быть частью Запада, а Россия, судя по ее поведению, не хочет? Вы ответили для себя на этот вопрос?
– Есть очень хорошая книга Сэмюэла Хантингтона «Столкновение цивилизаций». Постепенно благодаря использованию современных технологий информация об образе жизни в западных странах распространяется все больше и проникает все дальше на восток. Это не как в 1980-х годах, когда в коммунистической Чехословакии люди изредка смотрели телевидение Западной Германии и узнавали, как живется за пределами «железного занавеса», мечтая жить по тем же принципам. Сегодня благодаря интернету и другим коммуникационным технологиям люди в любой стране могут мгновенно получить любую информацию. Большинство этих людей видели Запад собственными глазами – я сейчас говорю, прежде всего, об украинцах – видели, как организована жизнь в Чехии, Польше, Словакии, как демократические системы ценят человека, защищают его права и свободы. И они захотели жить так же, по тем же стандартам.
В России большую роль играет фактор ее величины, отдаленности от остального мира. Мы видим, что политические элиты и средний класс немало путешествовал и все еще путешествует, и они видели, что можно жить по-другому. однако культурно-исторически они все равно связаны с «русским миром». Эта идея объединяет даже тех россиян, которые уже живут за границей, в западном обществе. Так что это какой-то заколдованный круг, который очень тяжело разорвать. В этом плане противостояние западников и славянофилов в России приносит пока только один плюс: тот, кто видит, что можно жить по-другому, в Россию уже не возвращается и остается за границей. Органическая структура российского общества напоминает пирамиду. Люди, которые находятся на нижних уровнях этой пирамиды, смотрят наверх, на своего вождя, на того, кто говорит, что «защищает их идентичность», защищает от «извращенных ценностей Запада».
– Кто нападает на идентичность россиян?
– Никто. Это миф – никто не хочет заставлять россиян жить по-другому. И это еще один разрыв шаблона, ведь западный мир построен на том, что каждый выбирает собственную судьбу. Есть право на самоопределение, и никто не заставляет россиян принимать эти ценности. Но российским элитам всегда удавалось создавать чувство страха: «Кто-то придет сюда и заставит нас жить по-другому, по их ценностям!»
– При этом их семьи живут на Западе.
– Их семьи живут на Западе, там их собственность, их активы. Это такое раздвоение личности, прагматическая шизофрения, но она выгодна, поскольку эти люди могут вести достаточно комфортную жизнь: получать комфорт на Западе, а в России управлять массами людей, которых они запугали, которые их поддерживают и не задают неудобных вопросов. В этом плане за последние 15–20 лет Украина сделала большой рывок. Благодаря близости ЕС, стран НАТО, украинцы, путешествуя, увидели, что никто на них не собирается нападать, никто не собирается их заставлять применять ценности «гнилого Запада».
– Вы привели популярный тезис: Россия боится Украины как примера удачной вестернизации части бывшего СССР. Но вы меня не убедили: существуют страны Балтии – бывшая советская Прибалтика, где уровень жизни выше, чем в России. Там живет много людей с российским гражданством и тесно связанных с Россией. Когда россияне говорят о том, что их «беспокоит приближение границ НАТО», непонятно, почему их не тревожит Эстония, находящаяся рядом с Петербургом. Почему всё это Кремль не расценивает в качестве такой же серьезной угрозы, как западную ориентацию Украины?
– Именно здесь работает убежденность, что «россияне, украинцы и белорусы – один народ». То есть «они являются частью нас, не понимают, кто они», «украинцы не хотят этого понять, хотя они тоже славяне, тоже православные», и «у нас одна историческая матрица – Киевская Русь». Поэтому они считаются «предателями», и это воспринимается больнее, чем в случае с маленькими эстонцами, которые другой религии, другого происхождения, «с которыми у нас не так уж много общего». И если украинцы окажутся успешны – не только в экономическом плане, но и в плане национального сознания, – это будет восприниматься как удар в спину. «Почему они нас предали?» В России есть убеждение, что Запад «манипулирует украинцами», «сделал их своими марионетками, чтобы воплощать их руками свою агрессивную политику». То есть это воспринимается так: «наши младшие братья, часть нашего народа нас предали, да еще и решили против нас воевать». Это исторически повторяющийся феномен: когда казацкие атаманы присоединялись к шведскому или польскому королю, это всегда воспринималось как предательство.
Полную версию интервью слушайте в аудиозаписи.
