«За кого бы ни голосовали венгры, они ориентированы не на Россию, а на Европу»
Венгрия вышла на финишную прямую перед парламентскими выборами, которые пройдут 12 апреля. По опросам, за те 16 лет, которые Виктор Орбан занимает кресло премьера, он еще никогда не был так близок к поражению.
С какими настроениями венгры идут к избирательным урнам? Поможет ли Орбану появление в Будапеште вице-президента США Джея Ди Вэнса? Какой резонанс вызвали прослушки телефонных разговоров венгерского руководства с Путиным?
«Венгры не настроены пророссийски, а отношения с Россией – это сугубо прагматичная политика венгерского правительства», – считает Роберт Пейша, чешский историк-унгарист, живущий сегодня в небольшом городке не северо-востоке Венгрии.
– В прошлые выходные Сербия заявила, что возле газопровода, ведущего в Венгрию, найдены рюкзаки со взрывчаткой. В ответ на это Виктор Орбан направил к трубопроводу армию. Как на подобную информацию реагирует венгерская общественность?
Думаю, это вполне вписывается в попытки «Фидес» максимально нагнетать обстановку в ходе предвыборной кампании. Тем не менее, судя по тому, что я вижу у своих друзей и в интернете, эта новость не стала чем-то совсем уж неожиданной. Все ждали, что что-то подобное, скорее всего, всплывет. У моих знакомых это вызывает, скорее, улыбку. То есть, как только эта новость была опубликована, её сразу восприняли как фейк-ньюс, как попытку больше мобилизовать избирателей, внушив им страх, что поставки газа в Венгрию окажутся под угрозой. Но эта новость, да и само появление Орбана и Сийярто на месте событий, больше вызывает усмешку, чем реально убеждает кого-то из неопределившихся избирателей проголосовать за Орбана и «Фидес».
– Украина уже заявила, что не имеет к этой взрывчатке никакого отношения. Однако у избирателей Виктора Орбана все равно есть опасения?
– Разумеется, убежденный электорат охотно поверит всему, что в последнюю неделю перед выборами им преподносит штаб «Фидес». Те, кто уже определился, поверят, но я сомневаюсь, что эта новость заставит сомневающихся избирателей проголосовать за «Фидес» ради безопасности Венгрии или бесперебойных поставок газа. Тем более что и сами сербы поспешили заявить: вероятность причастности Украины к подготовке подобной атаки на газопровод крайне мала и отклонили подобные обвинения.
– Мог бы Виктор Орбан как-то воспользоваться ситуацией и попытаться отложить воскресные парламентские выборы? Выиграл бы он от этого что-нибудь?
– Я считаю, что он бы от этого ничего не выиграл, а, наоборот, мог бы всё потерять. Это очень тонкий момент. Полагаю, что венгры, голосуют ли они за «Фидес» или за оппозиционные партии, однозначно ориентированы проевропейски. То есть уровень поддержки Евросоюза и членства Венгрии в ЕС остается довольно высоким даже по меркам Центральной Европы.
– То есть и среди избирателей Виктора Орбана поддержка ЕС тоже высока?
– Да, она высока во всем политическом спектре, во всем обществе – это долгосрочное состояние, устойчивый тренд. Что же касается того, что бы Орбан приобрел или потерял... Я думаю, он потерял бы даже тот минимум доверия у европейских партнеров, который у него еще остается. Но, главное, я считаю, что Орбан окончательно лишился бы любой поддержки и на внутренней сцене. Ведь отмена выборов могла бы стать реальной угрозой, если бы дело дошло, например, до объявления особого положения, о чем еще за несколько недель или месяцев до окончания предвыборной кампании говорили в кулуарах и среди инсайдеров. А это, по сути, означало бы, что Венгрия исключает себя из числа демократических стран, нормальных демократических членов Евросоюза и НАТО. А это, я думаю, точно не в интересах ни самого Орбана, ни партии «Фидес», ни кого-либо еще.
– Чтобы поддержать Виктора Орбана, в Будапешт прибыл вице-президент США Джей Ди Вэнс. Это в итоге окажет влияние на избирателей, прежде всего на тех, кто живет за пределами столицы, в провинции, там, где и будет решаться исход голосования?
«Большинство венгерских избирателей мало интересует внешнеполитическая роль Виктора Орбана»
– Это зрелищное шоу наверняка порадовало, прежде всего, преданных сторонников «Фидес», но я не думаю, что Джей Ди Вэнс может как-то повлиять на неопределившихся избирателей. Иностранные СМИ больше следят за внешнеполитической ролью Орбана, который примеряет на себя образ некоего европейского лидера, способного вести переговоры на равных с крупнейшими мировыми державами. Однако, по моим наблюдениям, большинство венгерских избирателей мало интересует эта внешнеполитическая роль Орбана и его правительства. Их волнует то, как будут реформироваться экономика, образование и здравоохранение, то есть внутренние проблемы Венгрии.
– А как венгры оценивают такое расположение со стороны Соединенных Штатов? Ведь это уже не первый раз из Вашингтона звучат слова поддержки в адрес «Фидес»?
– Опять-таки для «ядра», для верных сторонников «Фидес», это служит подтверждением того, о чем постоянно заявляет Орбан и его правительство: что они являются полноценными партнерами больших стран, что они важные игроки, в отличие от других стран Евросоюза и ЕС в целом. Это создает впечатление, что у Венгрии есть некая эксклюзивная позиция за столом переговоров с США, Россией и Китаем. Тем не менее, как я уже говорил, эта внешнеполитическая линия на нынешних выборах, похоже, идет по нисходящей – венгров она не слишком волнует. Это красиво, интересно, зрелищно и очень выигрышно для СМИ, но исход выборов будут решать совсем другие вещи. Я называю это «личными микрокампаниями». По сути, это рассказы людей, которые были связаны с режимом, так называемой системой NER (Nemzeti Együttműködés Rendszere – система национального сотрудничества), но в последние недели начали рассказывать, как эта система работает на самом деле и как она отразилась на жизни самих венгров.
– Как на политическую жизнь и ход кампании повлиял скандал с прослушками телефонных разговоров, подтверждающими связь между Будапештом и Москвой? Для электората Виктора Орбана – это очередное доказательство, что у него есть партнеры среди крупных игроков, или это может каким-то образом ему навредить?
«Венгрия предстала в роли «крота» в структурах Евросоюза»
– Я считаю, что Орбану это, скорее, навредило. Венгры отнюдь не настроены пророссийски. То, что мы наблюдаем в отношениях между Россией и Венгрией, – это сугубо прагматичная политика венгерского правительства. Она прагматична в том смысле, что направлена на достижение конкретных промежуточных целей – например, получить дешевые российские энергоресурсы, нефти и газ. Тем не менее, оказалось, что общение между министром иностранных дел и торговли Сийярто и Лавровым перешло ту грань, за которой заканчиваются стандартные дипломатические отношения между Венгрией и Россией. Большинство венгров воспринимают содержание этих переговоров как реальную угрозу безопасности. По сути, Венгрия «подставилась», представ в роли своего рода «крота» в структурах Евросоюза. И стоит отметить, что венгры очень, очень чувствительны, что касается отношений с Россией и русскими. Разумеется, для этого у них есть веские исторические причины.
– Могла бы часть венгерских избирателей расценить это как государственную измену?
«Прослушка показала, в какой подчиненной позиции находятся Венгрия по отношению к России. И это венграм совершенно не нравится»
– Разумеется, об этом говорят. Если открыть социальные сети, то слово «hazaáruló», то есть «предатель родины», очень часто звучит в адрес самого министра Сийярто. Тем не менее, я бы обратил внимание скорее на то, что здесь дело, возможно, даже не в самих отношениях Сийярто и Лаврова. На протяжении многих лет министр иностранных дел и торговли Сийярто делает для Виктора Орбана немало грязной работы, как раз во внешней политике. То есть эти отношения, как собственно, и сам слитый телефонный звонок, показывают, в какой подчиненной позиции находятся Венгрия, венгерское правительство и сам Орбан по отношению к России. И это, конечно же, венграм совершенно не нравится.
– Виктор Орбан пытается убедить избирателей в том, что его конкурент Петер Мадьяр «слишком проукраинский» и в случае победы втянет Венгрию в российско-украинский конфликт. Удается ли Орбану внушить избирателям страх перед войной?
– У «ядерного», непоколебимого электората «Фидес» страх перед войной, вероятно, действительно удалось вызвать. То есть опасение, что после возможного ухода Орбана и «Фидес» Венгрия может погрузиться в некий хаос, следствием которого станет втягивание страны в какую-то войну, которой сейчас нет, но которая у этих избирателей вызывает тревогу. Тем не менее, то, что Петер Мадьяр якобы «проукраинский» – не более чем нарратив венгерского правительства. Точнее, правительственной коалиции «Фидес» и Христианско-демократической народной партии.
«Мадьяр декларирует: его политика, особенно в отношениях с Евросоюзом, будет отличаться от той, которую проводит "Фидес"»
Нет никаких конкретных доказательств, что Петер Мадьяр выступает с проукраинских позиций. Разумеется, в предвыборной кампании эта тема и для самого Петера Мадьяра очень чувствительна. Он не хочет оказаться в роли того, кого будут публично представлять «другом украинцев» или «другом Зеленского». Скорее, Петер Мадьяр декларирует: его политика, особенно в отношениях с Евросоюзом, будет отличаться от той, которую сейчас проводит «Фидес». То есть это будет не борьба с Брюсселем, а сотрудничество с ним.
А если посмотреть на то, что Орбан обвиняет Брюссель, точнее, Еврокомиссию, в поддержке военных усилий украинцев, то становится ясно: как только Петер Мадьяр заявляет о желании сотрудничать с Евросоюзом. «Фидес» тут же использует это для выстраивания нарратива о его «проукраинскости». Но при этом никаких доказательств того, что у Мадьяра есть близкие связи с Украиной, или что он вел с ними какие-то переговоры, никто не представил и не озвучил.
– Вы уже говорили, что венгров прежде всего интересует уровень здравоохранения и образования, а также их финансовое положение. Не может ли правящей партии «Фидес» выйти боком то, что она делала ставку в основном на антиукраинскую карту?
– Полагаю, это уже даже не вопрос предвыборной кампании. Сейчас мы за пару дней до выборов обсуждаем, поможет это «Фидес» или нет. Однако я смотрю на ситуацию в долгосрочной перспективе, за период с прошлых или позапрошлых выборов, то есть с 2018 года. Я анализирую, как и в каких областях развивалась Венгрия, куда правительство инвестировало, а куда нет, был ли достигнут прогресс. И я считаю, как иностранец, который живет в Венгрии и видит всё это изо дня в день, как это замечают и сами венгры: с 2018 по 2026 год в таких сферах как школьное образование и здравоохранение никакого сдвига не произошло. Поэтому вся эта самопрезентация венгерского правительства о том, как оно «успешно на внутреннем поле» – фальшивый нарратив. Мы видим, что в ключевых областях, о которых говорим, никакого значительного прогресса нет. На мой взгляд, эта внешнеполитическая линия (в 2022 году это был Сорос, а теперь уже минимум два года – Украина, война, Зеленский и борьба с Брюсселем) призвана лишь скрыть те «успехи», которых достигло правительство. Потому что и образование, и здравоохранение, и госсектор в целом сейчас находятся буквально на грани способности функционировать. И венгры это видят.
– А Петер Мадьяр обещает рецепт, как усилить слабые секторы?
– Он не обещает готовый рецепт. Если мы заглянем в программу, которую опубликовала «Тиса», то там, скорее, обозначены лишь общие тезисы того, как он хочет этого достичь. Что касается ключевых вопросов, то он, безусловно, осознаёт: если он придет к власти, его ждет работа и реформы в таком количестве областей, что и он сам, и «Тиса» даже сначала не будут знать, за что первое хвататься. Там столько всего нужно исправлять, что нам это даже трудно себе представить.
«В случае его победы и назначения премьером Петеру Мадьяру понадобятся деньги»
Естественно, он заявляет, что первым шагом станет исправление отношений Венгрии с Евросоюзом. И это логично: чтобы вообще начать что-то реформировать, в случае его победы и назначения премьером Петеру Мадьяру понадобятся финансы. А государственная казна Венгрии сейчас пуста. Сегодня страна фактически финансируется за счет кредитов, причем весьма сомнительных, с Востока. Поэтому Мадьяру нужны деньги. Чтобы начать реформы в транспортной инфраструктуре, образовании и всём остальном, нужны средства. Следовательно, его первым шагом неизбежно станет выбрать иной тон, занять иную позицию в отношении Брюсселя. Это необходимо, чтобы Венгрия могла получить замороженные еврофонды, которые правительство Орбана так и не смогло получить из-за блокировки со стороны ЕС.
– Вы живете на северо-востоке Венгрии. В прошлом Виктор Орбан всегда пользовался в регионах уверенной поддержкой. Замечаете ли вы сейчас вокруг себя, что ситуация меняется?
«16 лет правления «Фидес» были шансом на модернизацию и развитие Венгрии, но этот шанс был упущен»
– Я думаю, что ситуация меняется. Но следует учитывать то, как устроена венгерская избирательная система. После 2011 года «Фидес» внесла в неё ряд изменений, в том числе географических, пересмотрев границы и контуры избирательных округов. Северо-восток Венгрии всегда был оплотом правящей партии, и тут по-прежнему есть округа, полностью состоящие из сторонников «Фидес». Тем не менее, я наблюдаю перемены – прежде всего среди молодежи. У меня самого трое детей, и я вижу: для молодых людей, которые еще здесь остались, продолжение правления нынешней партии – это некий предел. Это то, что напрямую влияет на их решение: остаться здесь в будущем или уехать. И я чувствую то же самое среди их родителей. Люди понимают, что 16 лет правления «Фидес» были огромным шансом на модернизацию и развитие Венгрии, но этот шанс был упущен. Родители молодых людей всё чаще говорят, что нужны перемены, что пора дать шанс кому-то другому, чтобы проверить: можно ли управлять Венгрией, организовывать жизнь и развивать страну лучше, чем это делало правительство Виктора Орбана.
– Иностранные журналисты, освещающие ситуацию в предвыборной Венгрии, говорят об атмосфере страха. Есть свидетельства, что якобы люди не хотят публично занимать ту или иную сторону или показывать, что они не поддерживают правительство. Вы сталкиваетесь с подобным?
«Когда госслужащими выражали свою позицию, их буквально в одночасье выставляли за дверь»
– Я сталкиваюсь с этим, причём уже минимум десять лет. Так что эти наблюдения иностранных журналистов для меня не новость. Я знаю много конкретных случаев, когда люди, будучи госслужащими, выражали свою позицию, например, в сфере образования, и их буквально в одночасье выставляли за дверь. Это означает, что никакого внутреннего дискурса в госучреждениях не существует уже как минимум десять лет. Люди боятся, атмосфера страха здесь ощутима, однако это не просто следствие предвыборной кампании. Это прямой результат политики и стиля правления «Фидес» не только на общенациональном уровне, но и в регионах, городах и селах.
